访谈者：Billy Hallowell, Jason Lisle
编译：本刊视频翻译组 / 2022.07.16

访谈嘉宾简介：

杰森·莱尔博士（Dr Jason Lisle, Ph.D.）
美国创造研究所（Institute for Creation Research）特创论者天体物理学家

简介：

大多数从事实践的天文学家和天体物理学家都相信宇宙大爆炸、数十亿年前的宇宙以及其他进化论的观点。但是根据杰森·莱尔博士的说法，根据圣经和对科学证据的最佳解释，他们是完全错误的。

作为一名拥有科罗拉多大学博尔德分校（University of Colorado at Boulder,）博士学位的天体物理学家，莱尔博士现在正利用他强大的科学背景，帮助驳斥起源的进化论说法。

莱尔在一个基督教家庭长大，因为他的家人相信《圣经》的权威性和准确性，所以他在学校里受到进化论的炮轰时没有什么困难。

在大学里，杰森发现科学研究和得出结论的一个重要因素是，科学家通常没有意识到他们的假设（即他们根据自己现有的世界观来解释科学证据）。这使他更容易认识到，聪明的科学家(其中许多是他的教授)对证据的真正意义存在分歧，因为他们的出发点不同。因此，当他阅读创世材料时，他可以看到，当证据得到恰当的解释时，它总是支持《圣经》对创世的描述（即使是关于星光和时间的棘手问题）。

在研究生院，杰森开始热衷于分享神的话从圣经第一节开始就是真理的信息。他开始发表演讲，鼓励人们相信圣经，不要向世界经过了数百万年进化的世俗观念妥协。

由于世俗大学对神创论科学家的歧视，杰森以罗伯特·牛顿（Robert Newton）的笔名在神创论期刊上发表论文。他解释说，博士评分的主观性很容易让神创论者失败。例如，审查委员会可以声称一个人没有做足够的工作，因为很难证明多少工作是 “足够” 的，从而掩盖了候选人是神创论者的真正原因。

兴趣

莱尔博士一直对科学有着浓厚的兴趣，喜欢阅读各种各样的科学书籍。天文学和物理学一直是人们特别感兴趣的领域。他最喜欢的爱好之一就是用望远镜观察美丽的夜空。莱尔博士在肯塔基州的创世博物馆开发天文馆的过程中发挥了重要作用。

在研究生院，莱尔博士专攻太阳天体物理学。他在创世学研究中的兴趣领域是发展宇宙学模型和恒星老化。神创论在这些领域的思考仍然是非常初级的。

教育背景

莱尔博士以优异的成绩毕业于俄亥俄州卫斯理大学（Ohio Wesleyan University），在那里他获得了物理学和天文学的双硕士学位，并辅修了数学。他在科罗拉多大学（University of Colorado）完成了研究生工作，获得了天体物理学硕士学位和博士学位。在那里，莱尔博士利用 SOHO 宇宙飞船研究太阳表面的运动，以及太阳磁场和地下天气。他的论文题为《探索太阳超颗粒的动力学及其与磁性的相互作用》。他还在世俗文学和创作文学方面撰写了许多论文。

（下面是《清纯视频》（Pureflix.com）主持人比利·哈洛威尔（Billy Hallowell，以下简称 “比利” 采访 莱尔博士的全文：）

比利：嗨，我是比利·哈洛威尔，欢迎收看由《清纯视频》的 “清纯交谈系列节目” —— 《回答无神论者》。很高兴我们今天邀请到杰森·莱尔博士。

你是一位天体物理学的科学家，你有个事工叫 “圣经科学研究院”。给我讲讲这项事工吧。

莱尔博士：这项事工旨在帮助人们认识到科学与《圣经》并不对立。而事实上，科学是以圣经原则为基础的。我们之所以能做科学研究，是因为上帝始终如一地维系着宇宙。事实上，科学各领域的大多数奠基人都是虔诚的基督徒。

当今社会有种常见的迷思，说讲科学就等于反基督教，反之亦然。我们的事工就是为了对抗这种宣传。

比利：嗯，这很有意思。当你与无神论者在推特上互动时，（推特是我经常与他们互动的地方）他们说的第一句话是，我不相信你们的迷思。我相信科学和事实。那就是他们的论点，是他们反复提及的论点。然而，若他们与你对话就会遇到一个问题，你这么一位睿智的科学家说二者不矛盾。你能不能稍微详述一下这个观点？他们认为相信圣经与相信科学之间有矛盾，为什么二者不冲突？

莱尔博士：嗯，一件非常重要的事是，许多被吹捧为科学的东西实际上并不是科学。你知道的，人们声称，达尔文关于微生物最终进化为人类的想法是科学。不，不是。进化论无法被测试，现在无法被重复。

同样的，创造论也不行。但不同的是，创造论让科学成为可能。事实上，上帝创造了宇宙万物，并将秩序注入其中，并且创造了规律让我们去发现。这就是科学。

科学就是发现上帝在自然界中设置的规律，是关于发现上帝维护祂的创造的、一致的、可重复的方式。科学是建立在可测试性、可重复性基础上的。若非上帝为了我们的好处始终如一地维系宇宙，科学是不可能的。

正如《创世纪》8章22节上帝应许我们的，祂应许我们四季更替、昼夜循环。自然界的循环在将来会像在过去一样。从而我们可以倚靠它。宇宙若来自偶然，你怎能期待那些规律性呢？

我是说，如果只是一次大爆炸，我们只是重新排列的池塘浮渣，那你为什么会期望一件偶然产物（人）可以明白另外的偶然呢？

因此，科学原理是基于圣经记载的创造。

人们会说，我拒绝迷思。不过，你相信大爆炸理论，是，那才是迷思。我是说，那是一个关于宇宙形成的迷思。那是你无法测试或在实验室里复制的像细菌这样的东西最终进化成人的想法。那才是个迷思。那是你无法在实验室里复制的。

真正的科学可测试、可复制、可观测的科学。以创造为基础，并且与之一致。

比利：在你的事工和职业生涯中，你遇到了什么障碍？如果有的话，你如何平衡两者？从基督教的角度来看，不应该有平衡的困难。作为基督徒，我认为你所说的100%真实。科学解释了上帝如何创造，我们可以以这种方式来探索。但当你试图在科学领域工作时，又涉及世俗及信仰世界，你遇到了什么障碍?

人们在逻辑方面的素养不足.。我在某种程度上意识到试图向他人解释事物时逻辑的重要性。大多数人不懂逻辑，因此，圣经科学研究院很大一部分工作是教导人们逻辑、如何保持理性。

莱尔博士：我认为理性层面是没有障碍的。因为，正如我说的，在基督教的世界观中，科学是合情合理的。我认为障碍在于人们在这个问题上认知很有限。人们误认为科学多少带有自然主义或无神论色彩。这是自然主义者一直在推动的一种宣传。那就是作为一名科学家，你必须相信自然主义，大自然就是一切。所以，消除那种错误观念才是最大的障碍。

大多数人并不理性。我不是故意那么刻薄，这是真的。学校已不再教逻辑学了。

比利：情绪有时会占据主导地位。

莱尔博士：当然，当触碰到世界观时，人们会非常情绪化。

信不信上帝确实很重要，它会影响你怎么生活。如果上帝干预你选择的那种你喜欢的生活方式，你会有内在动力不要相信圣经中的上帝，特别是圣经创造论。

比利：作为一名科学家，什么是，也许有不止一个，但最让你信服的，最不可辩驳的确凿的证据，显示有一位造物主。祂创造了我们，也创造了秩序。

莱尔博士：有太多圣经创造论的证据。我们的 DNA 作为指令这一事实：你有两组 DNA，每组30亿个碱基对，共60亿个碱基对。这是制造了一个你的指令。相当令人惊叹。它被编码在一个分子中。太棒了！或者就看自然规律，宇宙有基本自然规律这一事实。

但我觉得最好的，应该是科学知识是可能这一事实。因为如果你想一想，如果我们只是大自然偶然的产物，我们怎么可能知道任何事？我们怎么能相信我们的理性能有一丁点可靠，能够理解真理，能够明辨是非，诸若此类？

如果我们只是一场意外，就像一个神奇八号球，一种古老的（占扑小玩具）神奇八号球，你摇一下，它会给你一个随机的答案。如果信赖这，不是很荒谬吗？因为答案是随机的。

如果大脑是这样的，那信赖我们自己的任何结论都是荒谬的。但如果我们是按上帝的形象造的，如果我们有理性能力，如果上帝创造了我们的感官，并使其基本可靠，创造了宇宙，并使宇宙能够被理解，然后我们能预计我们可以，我们可以知道一些事情，因为我们有一个创造者。所以我认为，知识之成为可能，就是神存在的最好证据。不是指任何神，而是圣经中的神。

比利：是的，还有一个证据本身的问题。无神论者会说，好吧，你没有证据，你无法证明。如果你讲创造，你相信有一位创造主，那么谁创造了上帝？他们总是拿这个来难为你，谁创造了上帝？

很明显，类似那些问题我们没有答案。但从根本上来看，在我看来，当你看所有事情。我不是科学家，我是个职业记者，一直做这行的。但当你看着现实，精心安排我们周围的生活，人类有知识造像方舟这样的建筑。你把这一切都考虑进去，自然的，合乎逻辑的事是，有些东西总得由创造者创造。有人造了方舟，一定有什么东西造这一切。这对我来说就像是逻辑的基础，然而，为什么这么多人拒绝承认呢？

莱尔博士：这会干预他们想要的生活方式。而且，实际上，基督教信仰是可以证明的。很多人在那个问题上与我意见相左。但是，在《罗马书》一章二十节，上帝表明没有理由不相信祂，”没有借口” 在希腊语措辞方式很有意思，没有任何可辩解余地，这意味着他们没有任何辩护。这告诉我，我们可以毫无疑问地知道，以色列全家当确实知道，你们钉在十字架上的耶稣，神已经立祂为主，为基督了。我们能确知基督教世界观。

有人说，但我没被说服。那是个完全不同的问题。只是因为某个人，只因为你没有被说服，并不意味着我没能证明。我的意思是，我可以证明 e=mc2，大多数人甚至不明白这证据，更不用说接受了。但这并不意味着我没有证明。

基督教的世界观是客观上可以证明的，是基于这样的事实，在任何其他世界观中，知识是不可能的。只有当宇宙如圣经所说的那样，当上帝就像圣经所说的那样。当人类的思想像圣经上说的那样，知识才有可能。所以我认为是可以证明的。

接下来，有人问的陷阱问题都很容易回答。只要你对逻辑略知一二，谁创造了上帝？上帝是永恒的。因此上帝不能有创造者。任何永恒的东西都不能被创造。因为要某物被创造，此物必须曾经不存在，然后才从无到有。而上帝并非如此。上帝是永恒的。

你说，好吧，这让我很困扰。好吧，那是你的问题，对吧？

比利：因为即使这让你从根本上感到困扰，但在那之前，你还是不得不说，某个什么造了这一切，有太阳，星星，因为宇宙有个开始，而且发生的很多事情都是那么有条不紊。如你说的，那么有条不紊。如果一个小东西差一点，我们会死的。我是说，地球甚至不能存在或维持生命。所以，看到这一切，避而不谈，而去问 “谁创造上帝？”

先等等，不，你至少要说，有个造物者创造这一切。对我来说，否认这一点几乎可算是精神错乱。但你和人们交谈，我想就像你说的那样。有些人，他们不想改变生活方式，而且甚至可能是潜意识的，他们自己甚至都没意识到。但是，我们也生活在一个道德相对主义的时代，甚至从未被质疑过的基本的事，现在也被质疑。因此，考虑到这一点，这对基督徒似乎是一个更加艰难的世代。尤其是如果我们缺少知识和悟性，你给正在看这个节目的基督徒有什么建议？

那些与科学家交谈时被吓倒的基督徒，或者他们不知道该说什么，你会做或说什么来装备他们？

莱尔博士：这就是我们事工的全部目的，圣经科学研究院就是为此而设的，要装备人们，因此，请去查看我们的网站 biblicalscienceinstitute.com 。我们在网站上有免费文章，帮助人们能够更好地思考，以能够更好地捍卫信仰。这是问题的关键，这就是我们所做的。总的来说，只是知道一点关于科学的基础知识会很有帮助。略知一点遗传学，关于化石的知识，因为所有这些都证实了创造和全球性大洪水。它们证实了圣经历史。对逻辑略知一二，然后最终认识到离开了圣经中的神，就没有真正的知识。

我知道这是一种不同的辩论方式，人们对此并不习惯，但尽管如此，我认为它是无懈可击的。我还没有碰到过任何人能够反驳那个说：有从其他世界观产生出的知识的论点。我说，不，知识的开端来自神。《箴言》一章七节已经告诉我们，所以这是一个强有力的论点。

我从格雷格·班森（Greg Bahnsen）博士那里学到了很多东西。他现在已安息主怀。格雷格·班森的任何作品（都很棒），他是个了不起的二十世纪的基督教护教家。我也鼓励人们阅读他的作品。

比利：你能不能稍微谈一下自然选择？为大家介绍一下你对它的看法，因为我认为当我们开始触及这些领域时，人们不知道，从而致使人们因不了解而退缩，失去了对话或讨论的机会。所以带我们来看一看。

莱尔博士：是的，实际上这是一个圣经的原则。爱德华·布莱斯（Edward Blyth）的作品提及过。他是个神造论者。人们认为达尔文最早提出自然选择，其实不是。可能是他造了这个词。但那个过程，那个事实，那些非常适合环境的有机体，往往比那些不太适合它们的环境的要更能存活。

是的，那是真实的。你可以，你可以观察到的，而且某些植物只有在特定的环境中才会生长。当然啦，那些是生长在那种环境中的植物，这并不令人惊讶。

我认为达尔文所做的是，他试图说服人们，他试图把自然选择与进化联在一起。这是个高明的把戏，因为你拿某些真实、可观察到的东西，将之与虚假的东西绑定在一起，来借此说服人们。这招很管用，很多人已经被套住以致相信进化论，因为他们见过显然的自然选择。

有时，或偶尔，基督徒会做恰好相反的事，他们会拒绝自然选择，因为他们以为自然选择和进化是一码事。其实不是，很不幸的是，有些神造论者落入了达尔文的圈套。

不对，这是一个神造论的法则。这在圣经中已提到，那就是在洪水中幸存下来的生物，要么是在方舟上，要么他们定是能很好地适应（洪水）环境。那就是一个自然选择的实例。所有不在方舟上的陆地动物在洪灾年间都死亡了。这是自然选择在实际运行中的一个实例。所以，这只是一种自然法则，这是事实。在一个堕落的世界里，生物会死亡。如果他们不是很适应他们的环境，可预计这会促成有机体在某种意义上发生改变适应（环境），就是如果它们没适应环境，它们往往会死亡。所以我们发现有机体非常适合它们的环境，否则，他们就不会在该处生存。

比利：现在我们稍微谈到了这一点，但创造的密码，你曾经谈过一些。你能给我们讲讲吗？

莱尔博士：是的，这是我几年前读到过的，让我很着迷.。事实是，有一种内置在数字中的美丽的图案。你要怎么理解这一点呢？如果你在一本书里发现了一个代码，或者，你会说，一个非常聪明的人，将这些信息编码到书中。如果你在数字中找到密码,会怎么样？这是某个人，等一下，谁创造了数字？是上帝创造了数字，不是我们。我们只是想出了表示的符号，比如这个代表一，那个代表二。它们是不同的符号。罗马人有他们自己的记数符号等等。

在数字中有一种代码，它是在20世纪80年代发现的。当数学家们开始研究所谓的递归算法，在一个公式中插入一个数字，你会得到一个新的数字。把这个新数又插回先插回的数，会得另个新数。终极数要么达到无穷大，要么依然是很小。如果你标绘哪些数字属于某些组合，你会得出一些令人惊叹的形状。其中最早被发现的被称为曼德布罗集合。它的发现者班努瓦·曼德布罗（Benoit Mandelbrot）曾在 IBM 工作。直到20世纪80年代，计算机才开始有足够的速度绘制这个集合。当你不断放大这个形状时，它是难以置信的美丽，你会看到这些令人难以置信的复杂和美丽的图案。这是上帝在数字中的艺术作品，它自创世以来就存在着，然而，它只是在20世纪80年代才被发现。这时计算机运算足够快，才能看到。所以我认为这其中的含义是，这在基督教世界观中，这合情合理，因为我们有一个数字的创造者：上帝。上帝的思想是数字的来源。

你不能用进化的机制来解释，因为数字不会进化。像 “7” 不会是 “3” 进化而来的。在涉及数字时，只有一个创造世界观。所以涉及到数字的时候，没有世俗的、进化的解释。只有基督教世界观有意义。它为我们提供了一个了解上帝的窗口。

比利：我从来没有想过这个问题，我从来没有想过数字的问题。这很吸引人。其他的事情我们都可以辩论和讨论，这些事有变化，有发展。但数字就是数字，是固定的，是一直存在的，没有改变。

莱尔博士：还有支配它们的法则，比如，毕达哥拉斯定理一直都是真的，甚至在它被发现之前就已经存在了。有些人说，人类创造了数学。不，我们发现了数学。我们发现了数学的法则。如果我们创造的，我们就可以把它造得不一样，对吗？我们就可以创造不同的法则。但事实并非如此。数学有一些真理，它们就是真理，而且被发现了。这能合乎道理，因为上帝的思想导致了数学法则。数学是上帝思考数字的方式。所以当你研究数学时，你实际上是在做神学研究，你是在学习关于上帝如何思考。所以当他们用图绘画这些曼德布罗数字集合，并不断放大它的各个角度时，这是难以置信的美丽。你看到了上帝艺术的一面和智慧的一面。这绝对是令人惊艳的，而且它是无限复杂的。

你可以无限放大这些数字图表，这也很令人赞叹。因为这告诉我们，上帝的意念是无限的。即使我们从圣经中已知，但还是会赞叹：“大哉，上帝何等智慧！” 我们今天只是瞥见一斑。

比利：随着时间的推移，我们会继续了解更多。下面我要稍改方向，我想问一下你的背景，你的经历。也许谈谈你的信仰之旅，如何引导你走向科学和信仰的方向。

莱尔博士：我一直很喜欢科学。我很蒙福地在一个基督教家庭中长大。有些人会 “以环境行人身攻击” —— 这是个逻辑谬误。他们会说，你是个基督徒，仅因为你长在基督徒家庭。这是另一条无神论者的批评。当然，我可以反驳说，你相信乘法表，因为你在学校学到了。这是真的，对吧？但尽管如此，但我有很好的理由相信乘法表。同样，我也有很好的理由继续相信基督教信仰体系，它也让获得知识成为可能。所以是的，我在基督教家庭长大，在教会长大，我有充分的理由相信圣经从一开始就是真实的。我从来没有遇到过任何怀疑的理由。

我研究过科学的各个方面，但我一直很喜欢科学。我认为这是上帝在我内心深处放置的。对了解宇宙运作方式的强烈兴趣，尤其是天文学。但我喜欢所有科学学科，生物学、地质学都很吸引我。对我来说，它告诉我们一些关于上帝的意念。所以作为一名基督徒，我从这个角度看待科学。

我在研究关于上帝和祂的意念，以及祂思考和创造的方式。所以我进入这个事工合情合理。这事工极富科学知识，用基督教世界观看。

比利：最后我想问你的是，是什么驱动你在事工中不断前进？因为我想，除了激情之外，还有看到这项工作取得的成果。什么让你朝着积极的方向发展呢？

莱尔博士：在这个事工中，这是一个很好的事工。真的，真正鼓舞我的是，当我看到其他基督徒受到鼓励时，我有很多人说，哇！你知道吗，我听了你的演讲，我读过你的书，这真的坚定了我的信念。真的让我对成为一个基督徒感到兴奋。

我有过一些人说过：“我曾经是一个无神论者，我读了你的《创造的终极证明》，我现在是基督徒了。” 赞美主，这太棒了！

所以你实际上听到了一些人的故事，他们改变了信仰状态。是的，很多不同程度的改变。有一些人说，我曾是个挂名基督徒，我不参加教会，你的书让我回到了教会。

让人们更深入地思考任何问题，他们将朝着这个方向前进。这就是我们的目标。

你知道最终是圣灵将人们引向神自己.。尽管如此，上帝有时也会利用我们将信息传播出去。这是我的荣幸。这就是我前进的动力。这就是我做这些事的原因。我希望人们得到拯救，我希望已经得救的人对自己的信仰更加兴奋，更加爱上帝。这也是我前进的动力。

比利：人们可以去哪里了解更多关于你们事工的信息？

莱尔博士：可以去圣经科学研究所网站看看。网站上有很多资源，包括一个小书店。你可以买到一些我们的书和一些 DVD，但是网站上的文章是免费的。所以我鼓励人们去看看。

比利：好的，非常感谢！真的很感谢你今天的到来。

莱尔博士：谢谢大家。

比利：感谢您的收看。如果你想要更多令人振奋的日常内容，你可以上pureflix.com、facebook.com/pureflix， 有一万多本书，我们不可能向你展示 pureflix.com 上的所有内容，但你有机会去看看。

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