主持人：Glenn Beck / 被采访人：Pastor Josh McPherson / 2024.02.10
视频翻译制作：本刊视频翻译组 / 2024.03.01
文字整理：Jane / 2024.03.05
发稿：2024.02.06

格伦·贝克：我看不到我们教会（有反应），他们在新冠疫情中的表现是失败的 ……

乔什·麦克菲尔逊：是啊 。

格伦·贝克：而且至今（看不到变化），我去我的教会聚会时就会想：有人在说，比方说边境吗？我不想让别人从政治角度告诉我该怎么做，但我想知道神是怎么说的。神会有话说，关于边境，关于新冠疫情，关于（政府）花这么多钱，关于如何对待非法移民。

乔什·麦克菲尔逊：没错。

格伦·贝克：却没人来解释 …… 他们会告诉我，这在第一世纪意味着什么？

乔什·麦克菲尔逊：是的。

格伦·贝克：好吧，不错，我想了解那个，但那适用于今天吗？

乔什·麦克菲尔逊：是的。

格伦·贝克：这就如同应用科学和理论科学之间的区别。我不在乎这个理论，让我看看如何应用它，它怎么能让我的生活更美好？

乔什·麦克菲尔逊：是啊，没错。 

格伦·贝克：你吸引我的地方之一是 —— 我的意思是，你大声疾呼强调教会需要谈。 

乔什·麦克菲尔逊：是的。

格伦·贝克：我不确定，你甚至可能用了“政治问题”一词，但你对它的定义有所不同。 你知道，这不是政治（问题）。  不过在当今世界，一切都是政治。 

乔什·麦克菲尔逊：没错，牧师思考问题的角度不是左派或右派，而是上面与下面，好吧？所以不是左，不是右；而是光明的国度与黑暗的国度。所以我从来没想过只是玩左派还是右派。我想的是这些会取悦神还是不取悦神？

现在有一个有趣的事实。 亚伦·雷恩（Aaron Renn）在一两年前写了一篇文章。他在某种程度上用三个时代来描述当前的福音派教会。现在我很老实地说，如果这一派别依然存在的话，我认为自己是福音派基督徒。我认为，在很大程度上，人们可能争辩说福音派已经不复存在了。因为他们要么采纳了一种精神病毒似的觉醒主义疯子，要么成为了愤怒的 MAGA , 想要烧毁所有的东西（注：此处应该口误。这处形容的是“安提法和黑命贵”，因他们过去有烧毁的违法活动，而不是遵守法律的MAGA）。

假设福音派基督徒还存在，我会把它定义为 —— 引用一些术语如下：我相信《圣经》的启示全部来自于神口中所说的话，神口中的话，每个字，全部，权威，受神的启示。《圣经》是神所启示的，对生命的每一方面都具有权威性。要点就在这里：生命的每一方面，对吧？我相信耶稣的刑罚替代的赎罪之工：刑罚 —— 祂受到了惩罚，代替 —— 就是祂代替了我赎罪, 是为我赢得了我无法赢得的东西。这就是救恩，能摆脱神的愤怒。对吧？我相信天堂是真实的，火热而长久。我相信天堂是可获得的和荣耀的，向所有愿意接受耶稣的邀请，做他们个人救主的人开放。我相信救恩全是因着恩典，单单凭着在基督里的信心，基于神的话，只为神的荣耀。而且，我相信耶稣会回来审判活人与死人，并一劳永逸地引进祂第一次降临时所开启的国度。因此，那些是我的底牌，是我的车道，是我站的队。

说了这么多，亚伦·雷恩在他的文章中认定的三个时代是 —— 他说从1950到1994年，是正面的世界。在正面的世界里，成为基督徒在文化上是有利的。艾森豪威尔（Dwight Eisenhower）将“在神之下”加入了效忠誓言里。娱乐节目符合家庭价值观，像安迪·格里菲斯秀（Andy Griffith Show）, 我喜欢迪士尼。沃尔特·迪斯尼（Walt Disney）本人乃不可思议的天才，他从神国的类比中汲取了很多的素材。然后，接下来有节育、性革命、疯狂的70年代，后来当所有嬉皮人士离开了迷幻药生涯后，做了什么？ 他们去了学术界，对吧？

格伦·贝克：没错。

乔什·麦克菲尔逊：于是事情开始发生变化，但还没有人注意到这一点。因为如果你想竞选公职，你必须成为新教徒、天主教徒，或者说基督徒，否则你将一事无成。然后情况发生了变化：雷恩指出，在1994年，娱乐业发生了转变：《朋友》（Friends）剧集里歌颂了非法的性行为、色情内容以及破裂的关系。《威尔与格蕾丝》（Will & Grace）剧集歌颂了公开的同性恋。所有这些事情都在发生变化。从那时起，世界对福音派而言，从正面的世界转变为中立的世界。 人们并不因为你是基督徒而恨你，但他们并不因为你是基督徒而爱你，他们只是无所谓，已经不是“在神之下”，而是随便吧，反正我们不在乎。因此，这段时间对于基督徒来说，是一个中立的世界。人们不恨你，但他们也不爱你，就是无所谓。

然后，他指出从2014年开始了第三个时代 —— 弗格森（Ferguson）案件，对吧？一些主流福音派基督徒的声音被取消了。接下来是奥伯格费尔（Obergefell v. Hodges）案（同性婚姻合法化）的裁决，由最高法院编纂成为法律，使基督教在性伦理和婚姻定义方面的信条和价值观不再与我们这个社会息息相关。在那一刻局面发生了逆转，现在我们处于负面的世界现实中。

格伦·贝克：对。

乔什·麦克菲尔逊：好吧，所以认同自己是基督徒已经没有好处了，你不会因此获得社会积分。你在负面的世界里说的话会让你被攻击，同样的话在正面和中立的世界, 本会让你受到社区的欢呼、支持和喜爱。如果你作为基督徒或领袖的最高价值是获得喜爱和友善，那么被攻击将是一种奇怪的经历。

格伦·贝克：哈哈 ……

乔什·麦克菲尔逊：对吧？

格伦·贝克：对，是啊。

乔什·麦克菲尔逊：因此，那些在正面的、中立的世界中成长、接受指导和服事的领袖，他们的传教冲动在负面的世界里水土不服。因此，格伦，说到《圣经》，我们一定要谈两件事，即争辩与情境化。所以保罗在《哥林多前书》第九章（22节）中说：“向什么样的人，我就作什么样的人，无论如何，总要救些人。” 他在把《圣经》真理情境化：他试图将天堂的福音信息用世上之人可以理解的方式传给他们。这正是你所问的，“关于我们现在所面对的小丑秀，《圣经》有什么话说吗？” 对吧？

格伦·贝克：是啊。

乔什·麦克菲尔逊：同一个保罗在《犹大书》（第3节）中说（译者按：此处有误。保罗并非《犹大书》作者）我劝你们，“要为从前一次交付圣徒的真道竭力的争辩。” 因此，一个牧师会感受到这种张力，我必须为真理而争辩。我还必须将真理情境化以帮助人们理解它。我相信我们生活在当今这个时代，教会，这是我的看法，可能不准确，我谦卑地这样说，作为一个失败的、有罪的人，试图去 ……

 格伦·贝克：“乔什的福音” ……

乔什·麦克菲尔逊：没错，“祸哉! 我是嘴唇不洁的人”，那是我的起点。我对弟兄们的担忧是，我们过于强调（将真理）情境化，而不够强调（为真理去）争辩。我们在用“情境化”作为保持沉默和妥协的借口。

格伦·贝克:  给我举个例子吧。

乔什·麦克菲尔逊：《罗马书》第十三章说，我们应该服从政府，尊重政府。而政府则说，我们应该认同所有这些明显违背《圣经》的事情。但是 “我们不想惹麻烦，我们需要保持友善”，“如果我们说这些话，人们可能会离开我们教会。”因此，我们将福音情境化而不讨论它（与政府所言矛盾之处）。对此，我会说，你错了！第一，当耶稣布道时，人们每天都在离开，离开的人比留下来的人多。因此，想都不要想，你讲道的留存率会高于耶稣在祂的事工中的留存率。第二，生命的一切都是属于基督的。如果神没有说 —— 宇宙中所有的原子都被耶稣基督宣布为是属祂的，这意味着神的话是相关的，适用于性、金钱、权力 ……

格伦·贝克：一切 ……

乔什·麦克菲尔逊：一切，包括政治。对吧？我认为你可以在很多方面分析神的话。有一个主题线索，贯穿在很多经文中，是推动故事发展的关键张力之一，即神的子民和专制政府（的互动）：摩西与埃及、但以理与巴比伦、以斯帖与波斯、保罗与罗马。他们杀害了保罗，因为他们认定他对公共健康和安全构成威胁。我看到牧师们所做的是，他们根据《罗马书》第十三章，说：“我需要把这一段情境化，应用于 ‘我们必须服从政府’。” 但他们错在把保罗书信与《使徒行传》中所记载的保罗生平完全分开了。当你把保罗书信与保罗生平完全分开时，你就不能（正确）理解保罗的信息说“尊重皇帝”的那个人（即保罗），花了《使徒行传》最后十个章节来起诉政府。公开指出政府的问题，并宣讲福音，他们最终砍了他的头。

格伦·贝克：不过，我的意思是，如果政府对抗《圣经》，你就不能再服从政府了。

乔什·麦克菲尔逊：是的，我绝对同意！如果我们有时间，我会再通读《罗马书》第十三章。当保罗描述说要尊重国王所设立的政府时，他假设这是一个正义的政府。因为他说政府是来“与你有益的”。停下想一想，什么是益处呢？他说他们是来“刑罚那作恶的”。再停一下：谁来定义邪恶？因此基督徒要问的是：政府是根据什么标准来管辖的？（当然是）神的道德法则，他说他们是来“与你有益的”，具有讽刺意义的是，保罗在《罗马书》第十三章中特别指出了政府的权限。他们是来惩罚做恶的和奖励良善的。政府是为了保护我们免受侵犯和外部入侵而设，所以他们的权力是非常非常有限的。

格伦·贝克：而不是反其道而行之！他们现在不是 ……

乔什·麦克菲尔逊：他们现在惩罚善的，奖励恶的，对吧？

格伦·贝克：对！

乔什·麦克菲尔逊：因此我们现在回到了以赛亚时代：“祸哉！那些称恶为善、称善为恶的人”。到那个关头，你所面对的是一个非法政府。所以基督徒们要说的是：我来这里是为了遵从神的管辖权，但我将不向一个邪恶的政府屈服，因为我要顺服那更高的权柄。

格伦·贝克：没错 ……

乔什·麦克菲尔逊：因为每个政府仍然在最高权力之下。以下是我最喜欢的要点：圣经专家会因此而反驳我，但让我们来听这些话吧。如果我读《罗马书》第十三章，保罗说，你要服从这片土地上的最高权力，你应该成为一个国家最好的公民。那么我给我们教会的问题是，谁是这片土地上的最高权力？许多基督徒回答说“是州长。” 我说，不对。他们又回答说“是总统。” 我说，不对，是代表我们的宪法。我们不受罗马法律管辖，我会这样来情境化（这段经文）。我会说，根据《罗马书》第十三章，保罗说要 “服从这个国家的最高权力”，即罗马皇帝。当皇帝的行为不公，举止邪恶时，保罗说，不，你没有权力那样做,你也在神的权柄之下。如果我们失去了善与恶的定义，你就不再胜任你的工作。我会这样来情境化《罗马书》第十三章。感谢神!我们国家的最高权力是宪法。以我一个非常有限的、来自穷乡僻壤蓝领乡巴佬牧师的观点来看，（美国）宪法是仅次于《圣经》的最伟大的英语文献。

格伦·贝克：是的，我相信它是“美国圣经”。我的意思是，《宪法》、《独立宣言》和《人权法案》都充满了神的伟大权能。

乔什·麦克菲尔逊：是的。这时人们会说，现在你正在把政治当作你的偶像。这些都是心理烟幕弹，目的是为了让牧师们在面对邪恶时保持沉默，不说实话。因此，当牧师们告诉我 “我们需要保持中立”时，我想，在邪恶中保持中立的话，你只能得到无以名状的痛苦。接踵而来的是，人们会感到困惑。因为如果讲台上保持沉默，街头就会出现混乱，对吧？如果讲台上表现懦弱，街头就会出现邪恶。如果我们都不愿（用真理）来鞭策众人，我们就没有成为（众人的）帮助。

马丁·路德（Martin Luther）说 —— 我记得是马丁·路德说的。他说，如果我相信《圣经》的所有信条，却不愿在其遭到攻击时为其辩护，那我就没有信心。他认为 C.S. 鲁益士（Clive Staples Lewis）的勇气是最高的美德，正是这种勇气维护了所有的美德。让我回到《罗马书》的情境化。我还想说最后一点，以免漏掉。想想这些话，它们简直太伟大了！我们认为下述真理是不言而喻的：“人人受造平等，造物主赋予他们若干不可剥夺的权利，其中包括生存权、自由权和追求幸福的权利。” 每个人读到这里就停下了，但下一句就是 “为了保障这些权利，人们才在他们中间建立政府。”

格伦·贝克：（政府）是由人民建立的。

乔什·麦克菲尔逊：“而政府的正当权力，则是经被统治者同意授予的。” 这意味着不仅根据宪法，而且根据《圣经》，我有义务遵守国家的最高权力。因为保罗是这样说的，对我们来说那就是宪法。而《宪法》告诉我，如果政府行邪恶的事，我有义务根据宪法。但更重要的是根据圣经原则，告诉他们：“不，我们不同意你们这样做。” 因为兄弟，他们只有那些我们愿意赋予他们的权力。如果他们行邪恶的事，这是我经常跟我的教会说的，我们就可能无法阻止邪恶潮流的到来，但我们可以阻止邪恶潮流改变我们。

当耶稣再来时，我不想让祂对我在这混乱时代中，在祂真理上所持的立场感到困惑。因此，不为任何其他原因，单单为了确保耶稣知道我在这些问题上的立场，我就要口头表达出来，我要宣讲它，我要宣告它。

如果我可以对当今美国站讲台的弟兄们说点什么的话，那是一个相当重要的声明。我正在学习这样做：弟兄们，要大胆地、勇敢地、心碎地、谦卑地行走，在爱中行走，在圣灵的力量中行走，不要失去脊梁骨，不要降低声量。打开《圣经》，向你的会众展示如何将神的话语彻底运行在他们生命的每一个角落。“只将真理表明出来”（林后4:2）。不要把神简洁的话语复杂化，不要把神明了的话语模糊化，不要让人们以为神在如今的文化中不再说话，因为祂还在说。不要被党派政治所困扰，不要试图让神的话语变得悦人耳目。努力使神的话语明了易懂，因为这才会给人带来帮助。

格伦·贝克：对! 我得告诉你，你（在本期节目之初）对我说，“我不知道我为何会在这里？” 我的意思是，你有在留心听自己的话吗？在你这个位置上的人，很少有像你这样说得如此清楚明了的。我们正在进入一个时代，我们（原本）有宗教自由 ……

乔什·麦克菲尔逊：是的。

格伦·贝克：但我们正在失去宗教自由，取而代之的是“敬拜自由”。

乔什·麦克菲尔逊：没错。

格伦·贝克：请告诉我两者的区别。

乔什·麦克菲尔逊：“敬拜自由”是由几届选举前的一位总统候选人推动的。这是让教会保持沉默和遏制教会的一种震慑烟幕弹。这种遏制原则说你有敬拜自由，只要敬拜发生在在教堂里面，但你不能把敬拜带出教会。

格伦·贝克：就在本周，在伦敦他们试图逮捕（一群基督徒）。感谢神！最后没有成功。不过他们被告知不能在教堂外唱赞美诗，他们就在教会门口唱。然后警察过来说，你们得回到教堂里面去，你们不许在教堂外面唱那些歌。那就是“敬拜自由”。

乔什·麦克菲尔逊：没错！宗教自由是指我可以在公共场合来实践我的信仰。

格伦·贝克：而且还远不止于此。有一些东西是我无法改变的，因为我深深地相信这些东西。正如你刚才说的，现在做基督徒一点都不流行了。我确实是一名基督徒，（即使）这一点都不时尚。如果我愿意去另一边（指离弃基督教信仰），我可以赚更多更多的钱。我不愿意，因为我深深地相信耶稣基督。因此，当他们告诉我 “你必须顺服，把信仰关在教会里” 时，我做不到。否则我就不是真实的我了。我会活在一个把我四分五裂的谎言里。因为那样我就必须离弃所有我认为是真实的（信条）。

乔什·麦克菲尔逊：没错，确实如此。保罗在《加拉太书》第一章第10节说：“若仍旧讨人的喜欢，我就不是基督的仆人了。” 因此，（屈服的人）要么是人生哲学（与我）不同，要么是缺乏胆量。就像有牧师打电话给我说：“我希望我住在你所在的州，这样我才能（有勇气）说出你所说的话。”

格伦·贝克：天哪，你住在华盛顿（深蓝）州！

乔什·麦克菲尔逊：我心里想，是啊，兄弟，看看我周围，人们可太“友好”了：他们对我们攻击，写网文骂，造谣中伤，外加抹黑。我的意思是别人用绝顶疯狂的话攻击我。

互联网和新冠疫情铲平了不同地区的差异。（中西部的）圣经地带曾经很美好，而西北地区往往比较疯狂。乡村小镇们还保留着美国传统，而如今这一切都消失了。美国再也没有“小城镇”了。互联网以及随之而来的所有事物 —— 所有的问题，包括毒瘾，现在到处都是。新冠疫情让你知道信奉激进主义的人原本集中在城市中心，如同一只靴子踩在他们身上，（他们）如同老鼠弃船一般四处散开。现在他们散居在美国乡村小镇，按照原来的投票方式投票，把被他们毁掉的逃离之处的那一套政策搬到美国各地。要点是：政治是重要的，因为它影响到活生生的人。

格伦·贝克：你终于谈到正题了！

乔什·麦克菲尔逊：它会影响活生生的人 …… 不，称之为“积极的”或者随便你怎么称它，但当你说 “你正在成为极端右翼的代言人，你正在被他们玩弄于股掌之中” 时，我不同意！左派和右派当中都有，人若在死的时候与耶稣分离了，那他们将永远下在地狱里。我只想讲论上面与下面，天堂与地狱。

我们来谈谈耶稣吧：耶稣是神的道，对我们所有人说话。激进左派的伎俩是将道德问题描述为政治问题。让我说清楚：堕胎不是政治性的，而是道德性的。所谓的“同性婚姻”及“婚姻的重新定义”也不是政治性的，而是道德性的。这整个儿的“跨性别”、LGBTQ 字母混合垃圾，把残害我们的孩子说成是迈向心理健康的一步，这是不道德的。

你可以继续数下去，对吧？他们现在闯入了我们的车道，因为神有明确的话语针对那些。如果我们把这些描述为政治问题，说：好吧，我们不能太政治化，我们是神的子民。我们就是自愿放下宝剑。当神要我们大声说出来的时候，我们却自愿闭嘴。因此，我们没有在黑暗和混乱的日子里做神的先知，而是成为默许的人，甚至在他们的谎言上有份。你知道亚历山大·索尔仁尼琴（Aleksandr Isayevich Solzhenitsyn）在被俄罗斯驱逐出境时 …… 他说了什么？

格伦·贝克：“活着，并且不撒谎。”

乔什·麦克菲尔逊：他写的最后一篇文章，他说你可能会感到被践踏、受打击、被压迫、寡不敌众、人手不足、被覆灭，但你不是受害者。你可能没有枪支、坦克和弹药，但你有自己的声音。他告诉我们的是：他们可以把你关进监狱，他们可以给你戴上锁链，但只有你才能让自己闭嘴。因此，活着，并且不撒谎！

格伦·贝克：这正是问题所在：美国教会在很长一段时间内，甚至可能有100年都不曾发挥其力量了。教会变得越来越弱，我们本来不必如此。我记得我在95年读过《伊曼努尔·康德》(Immanuel Kant)，这本书给我印象深刻。因为书中的描述对我来说太奇怪了！我想，你生活在什么样的世界里？他说，有许多我相信的事情我永远不会说出来，但我绝不会说我所不相信的事情，对吧？我想，你究竟生活在怎样的世界里，才让你说出这样的话？这句话一直印在我的脑海里。（现在我意识到）就是眼前这个世界，就在这里！没有人有（勇气），我们在灵里都很软弱，即使在不那么糟的时候，人们也不想 …… 看看，即使在学校里也是如此：你想和那些很酷的孩子在一起，你不想待在你自己的桌子旁。你不假思索就会出卖自己那张桌子，然后可以坐到那边去。你怎能赋予人们勇气，当他们一心只想着 “坐下， 闭嘴，冷静点，冷静点”？

乔什·麦克菲尔逊：是啊，“要活在敬畏神的光中”。这听起来如此俗气且老套，好像一个牧师的借口，但“敬畏耶和华是智慧的开端”（诗111:10）。如果我一觉醒来更担心别人对我的评价，而不是神对我的看法，我就放弃了神的恩膏、恩惠和祝福。无论如何，我都注定要失败的。

重点在于: 牧师们会说，如果我说话这么严厉，人们就会离开。我说，不会的，人们实际上在寻找真理。他们饥渴地想要了解真理，不要自己主动把自己的嘴闭上。再说一遍，回到我不站左右（指政党派别），只站上下（指天堂与地狱），神给了我们信息。人们需要听见关于福音的好消息：这世上所有的一切都将被烧毁。

与此相关的是，活在当下不是很令人兴奋吗？因为神总在最黑暗的世代做最美的工。我真的相信我们即将经历绝对超自然的突破。通过耶稣，就像（他说）“我就要下来啦！”在《约书亚记》第五章中，摩西死了，他把责任传给了约书亚。经上这样记着（约1:7），神对约书亚说：“只要刚强，大大壮胆，谨守遵行我仆人摩西所吩咐你的一切律法，不可偏离 ……” 这里很有意思，“不可偏离左右”，然后你就会蒙福。人们必须醒来，然后想清楚：我是想要人的祝福还是神的祝福？我想要人的认可还是神的认可？ 我想活在被人取消的恐惧中，还是被神取消的恐惧中？作为一个用神的话语（圣经）为神说话的人，我极度害怕会把神的话错误表达，或压制或软化神所要说的话。回到《约书亚记》第五章 ……

格伦·贝克：你和我有很多共同点。我可能不是用你的方式代表神说话，但我们都是（蒙恩的罪人）。当你真正得到祂的恩典，知道在恩典之前你过着怎样的日子。我极度害怕，尤其是现在，随着情况变得越来越黑暗，因为就连神的选民也会被误导。有些事情有明显的黑白之分，有些则让人犹豫不决，你必须时刻与圣灵亲近（才能决断）。

乔什·麦克菲尔逊：没错！

格伦·贝克：这太可怕了！

乔什·麦克菲尔逊：我们对圣灵说“不”的次数越多，祂说的话就越少，我们叫圣灵担忧了。我相信我们要按照神口中所出的启示、具有权威的神的话语（即圣经）生活。然后，圣灵通过我们的良心对我们说话。每当我们对圣灵说“不”或者违背良心时，我们就是把神的音量开关调低了。而让我恐惧战兢的是把神的声音调到如此之轻，我再也听不见神的话了，对吧？

当你追求真理时，我相信神在过去、现在和将来，都要在你生命中做伟大的工作，我全身心地相信这一点。什么是真理呢？不是人定义的，也不是那些社会宗教建构。《圣经》是怎么说关于我的罪和圣洁救主之间的关系，以及我将如何在末世面对神的审判，这些才是我们所关心的，对吧？如果我们做对了，如果我们所做的只为短期内过上舒适的生活，比如以社会正义为例。如果我们只是喂饱他们，那 ……你懂的，这个话题好像捅了马蜂窝！如果我们满足人们暂时的需要而不满足他们永恒的需要，那我们就没有服务好他们！我们需要宇宙正义来取代社会正义，否则任何其它方法都行不通！

回到《约书亚记》第五章，我喜爱的这节经文，也是我的人生金句，藏在不起眼的段落中。摩西把（带领以色列）的责任传给了约书亚，神说 “不可偏离左右”。为何祂要约书亚 “刚强，大大壮胆” 呢？除非保持忠心（在当时的环境下）是十分困难、令人恐惧的，对吧？因为恩膏伴随着勇敢的顺服，而不是懦弱的妥协，所以 ……

格伦·贝克：如果我可以引用（《星球大战》中）尤达的话: “我不害怕，害怕的将是你！”

乔什·麦克菲尔逊：(笑声）对！完全正确！因此我认为做领袖就是要忍受痛苦。

格伦·贝克：的确如此！

乔什·麦克菲尔逊：做领袖就是要忍受痛苦。因此你的影响力能够到达的广度取决于你忍受痛苦的程度。因此，神通过圣灵能够将我们的忍痛阈值提高到我们不再害怕（痛苦），我们拥抱它。这不是像某些厌女症患者那种病态的。比如保罗：嘿，把我关进监狱，那我就给教会写歌、写信。嘿，如果被杀， 那就 “活着就是基督, 死了就有益处”（腓1:21） 。他们（指那些迫害者）只能像这样：太可恶了！我们无法阻止这个人！

格伦·贝克：那些人，有多少来着？六个人，因为站在堕胎诊所门前而面临十年监禁。他们没做什么 ……

乔什·麦克菲尔逊:  我没听说 ……

格伦·贝克：哦，你没听说？在（田纳西州）纳什维尔，陪审团刚刚依据信心法案裁定他们有罪。由于政府玩弄的把戏，他们（由之前）大约六个月的刑罚变成了十多年的刑罚。其中的一个人刚刚上过我的节目。他当时这样说：嘿，我们在基督里！你争战有输赢，（但）最终，我们会赢！而他们将面临十年监禁！那就是我想成为的基督徒（的样式）。无论你身在何处，无论你的环境如何，你都与祂（主耶稣）保持高度一致。你会这样说：“老兄，只要得着祂，我就（一切）都好。”

乔什·麦克菲尔逊：是的，没错！

格伦·贝克：我敢肯定，这并代表他们不会有时害怕，但 ……

乔什·麦克菲尔逊：是的，但（挑战）也可能会令人振奋，因神的大能会流向那些有需要的人。当我们采取绥靖、或沉默、或软化的的安全之路时，神的大能不会到达那里，因为不需要！

我必须把我最喜欢的《约书亚记》第五章的信息发出来，然后你可以继续谈论其他事情。《约书亚记》第五章，约书亚拥有领袖的责任。他带领着以色列民进入了“应许之地”。我告诉我的教会，也就是“战场”，因为神行了这项大能的神迹，祂断绝了约旦河的水，以色列人就渡过了约旦河。他们进到了应许之地，但仍然有很多工作要做，因为那里到处都是神的敌人和反叛者。

因此，首先需要神迹才能让以色列人上战场。对（现今的）我们来说亦是如此，需要救赎的神迹才能突破我们坚硬、顽固、有罪的本性和选择。神唤醒我们（听到）福音的好消息，（看到）耶稣的荣耀和基督的主权。我们应该在悔改和信心中为祂放下自己。

进入应许之地后，以色列人首先看到的是耶利哥城，心想：糟糕，有（这么多）坏人！我们现在已经踏入应许之地，往后（的局势）会如何发展呢？但我对我的教会说，你们必须把角度调转过来看这个故事，不是“神干嘛带领我们来这里？此处明明有坏人。” 这个故事是耶利哥人从他们扎营的城墙上往下看，他们说，“以色列人在哪里？” 他们（以色列人）在河对岸，正是收获时节，洪水泛滥，他们根本没办法过河。我们在战术上是安全的，我们一切安好。到了第二天早上，以色列人在哪里？哦，糟糕，他们已经过了河，到我们这边了！这究竟是怎么发生的？长官，刚刚水流停住了！我相信耶利哥人在以色列人知道获胜之前就明白他们自己被击败了。因为并不是神的子民看见了神的仇敌，而是神的仇敌因为看见了神的子民在神的恩膏和大能之下。

我们在战兢，所以我们必须记住作为教会，神已经将我们打造成为“攻击性的战车”。我的意思是不折不扣的“攻击性”：我们所说的话是具有攻击性的，对吗？你不能。如果你努力消除福音中的攻击性，你就夺走了福音的能力，你就夺去了福音的大能！因此，保罗说：“不是用智慧委婉的言语，乃是用圣灵和大能的明证。”（林前2:4）我们宣讲“耶稣基督并祂钉十字架”（林前2:2）。再回到约书亚，《约书亚记》第五章，约书亚独自外出，因为做为领袖，必须抽出时间独处，对吧？我不知道你是如何做到的。你的助手告诉我你的日程安排，（看得）我头都大了，花数个小时做广播节目，花数个小时与你刚认识的人一起做这些访谈。你的助手说：“他能够吸收大量的信息，再在脑海中整合起来，他天性就充满好奇。” 说实话，我最近没怎么看你的东西。尽管我知道你在大声呼吁，并为此感恩。我看了几次采访，令我印象深刻的是你无尽的好奇心。我很喜欢这一点，因为这是谦逊的表现，就像是说“我有很多不懂的，我有很多东西要学。我从这里开始，我要把这里挪一挪，那里动一动”，非常有感染力！谢谢你做一个充满好奇心的学习者！

格伦·贝克：我想我自小就是 “为什么是这样? 为什么？” 一旦你说”我知道了……“

乔什·麦克菲尔逊：你就停滞不前了。是啊，你就不再长进了！但作为一名领袖，我确信有时候你必须离开，远离嘈杂，关掉手机，终止在“即时电报”（Instagram）群里观看脾气暴躁的乡巴佬牧师，只是一人独处。如果你有《圣经》，就读一段《圣经》，聆听圣灵的带领和引导，那也正是约书亚所做的。

《圣经》记载了这样一次相遇，说一个拿着剑的高个子男人向他走来。（记住）约书亚是在敌方的领土上，带领神的子民,执行神的使命去征战。约书亚是个斗士，他是个勇士！经上说约书亚拔出了他的剑说（译者注：《圣经》并没有说拔出剑来）我喜欢的这点是：当出现了安全漏洞，约书亚没有（赶紧）呼叫: 快来帮帮我，伙计们! 约书亚反而这样想：“我能应付，我会处理好，不用帮忙。这家伙高大又多毛，（打一架）应该很有趣。” 他问道，你是谁？你是支持我们的，还是反对我们的？对吧。你知道那人的回答是什么吗？他回答说，都不是，“我来是要作耶和华军队的元帅。” 我是来行神的事。

大多数神学家认为这位是道成肉身之前的耶稣，就是耶和华军队的元帅。 更令人惊讶的是，当耶稣来到约书亚身边时，祂并没有说，我是来站队的。耶稣说，我是来接管的。所以问题不是 “右派政客们，我在你们的团队里吗？” 问题也不是 “前卫狂热激进分子们，我在你们的团队中吗？” 问题是 “你们在我的团队中吗？”这是唯一重要的问题。

格伦·贝克：作为个人，我在祂的团队中吗？

乔什·麦克菲尔逊：没错！你是支持我的，还是反对我的？都不是，我是为神而来。那是《圣经》反复见证的：神为自己的荣耀行祂所做的一切，也是祂能爱那不配爱的我们的唯一理由。所以问题是，我们要加入神荣耀的团队吗？如果我们要，那太令人兴奋了！G.K. 切斯特顿（G. K. Chesterton），那个伟大、快乐、又风趣的天主教徒曾说过：这将是我对美国教会，对那些可能灰心丧气的牧师的鼓励：不要放弃希望，耶稣已经得胜，确保你在祂的队伍里！不要为了避免争议而活，而要为了忠心而活。对吧？我的意思是，你看看那位英国国教主教怎么说的，（他说：）”我发现自己最近深感不安。“ 一位朋友就问为什么呢？ 他说：”因为当我读新约的时候，（我看见）圣灵充满了耶稣的使徒，圣灵充满了基督徒的生命。无论保罗走到哪里，他都引起了骚乱。但无论我走到哪里，他们却会请我喝茶 ……“

格伦·贝克：嗯 ……

乔什·麦克菲尔逊：我有一种神圣的信念感，就是神的话语和耶稣基督的福音，从本质上是冒犯人的，会让人生气。如果我们的传道不会让人生气的话，那么我们可能就不是在宣讲纯正的福音了。因为那些宣讲福音的榜样，诸如耶稣、保罗、彼得、或（其他）使徒们，都被政府以“太过政治化”为由杀害了。因为关键在于：他们在宣讲并宣告一个不同的国度！他们在宣告 —— 正如我读到一个朋友（所写的文章）他说，我对 ”基督教民族主义者“（Christian Nationalist） 这个词有异议。我不同意“民族主义者”这部分，我是一个“基督教帝国主义者”（Christian Imperialist）……

格伦·贝克：神的王国！

乔什·麦克菲尔逊：有一个帝王，且那位帝王有身体、脸、头发和手，那位帝王的名字叫做耶稣。祂仍以身体形态坐在神的右边，我服事祂且单单服事祂。

格伦·贝克：告诉你，这太有趣了，我今天碰巧穿着这件（衣服） —— 这是我的个人标识。

乔什·麦克菲尔逊：是吗？

格伦·贝克：这是骷髅和交叉骨。这是一个雏形。它遗漏了王冠，那里应该有个王冠。

乔什·麦克菲尔逊：好啊 ……

格伦·贝克：这是一个（美国早期）殖民地的标识 ……

乔什·麦克菲尔逊：是吗？

格伦·贝克：意思是“没有王，唯有基督”。

乔什·麦克菲尔逊：哇哦！

格伦·贝克：那个模范的王，（手势：必然过去）

乔什·麦克菲尔逊：没错！

格伦·贝克：他可能有王冠，但“没有王，唯有基督”。

乔什·麦克菲尔逊：（当权者们）拒绝了祂，因为祂要求我们只效忠于耶稣！

格伦·贝克：是的 ……

乔什·麦克菲尔逊：我打断了你的话 ……

格伦·贝克：没有，没有 ……

乔什·麦克菲尔逊：是你设计的，还是请别人做的？

格伦·贝克：不，我请人做的 ……

乔什·麦克菲尔逊：S.T.F. 是什么意思？

格伦·贝克：哦，那只是 …… 现在它有点失控了。我称我的听众为“恶心（Sick）又扭曲（Twisted）的怪胎（Freak）”，不过他们当时确实有这样的理解。

乔什·麦克菲尔逊：是的，没错。

格伦·贝克：你不会去丢掉第一个公民身份，去挽回第二个公民身份。

乔什·麦克菲尔逊：阿们！说得好，说得好！我想告诉你们，那些正在收听的基督徒领袖们：人们正在渴求真理 ……

格伦·贝克：饿极了！

乔什·麦克菲尔逊：对，饿极了……

格伦·贝克：听听那些基督教民族主义者的话，因为他们至少在说点什么，虽然可能有些话是错的。

乔什·麦克菲尔逊：确实如此 ……

格伦·贝克：但他们在说话 ……

乔什·麦克菲尔逊：是啊，是的！我不清楚你如何定义“基督教民族主义者”。天啊，我会遇到很多麻烦的，但我可以告诉你：是的，我是一个基督徒，生活在一个国家里。

格伦·贝克：是的！我支持那个国家，我也相信神。

乔什·麦克菲尔逊：而且我支持那个国家 …… 我认为《圣经》要求我们成为爱国者。

格伦·贝克：没错！

乔什·麦克菲尔逊：我认为地球上所有国家的每个基督徒都应该认为：他们生活在最好的国家。因为假如他们认为情况糟透了，那么任何家庭都不会变得更好、更强大、更快乐、更健康。因此，我个人认为如此。没有冒犯的意思 ……

格伦·贝克：不会啊 ……

乔什·麦克菲尔逊：我娶了世界上最了不起的女人！

格伦·贝克：我听了很生气 ……

乔什·麦克菲尔逊：而且我拥有世界上最杰出的孩子 ……

格伦·贝克：是吗？他们比你的更聪明，更好看 ……

乔什·麦克菲尔逊：他们比你的更聪明，更好看 ……

格伦·贝克：好吧。对！

乔什·麦克菲尔逊：这就是我的家庭蓬勃发展的源泉。

格伦·贝克：对！

乔什·麦克菲尔逊：我看着我的太太和孩子，我就知道自己是谁。格伦，我知道自己何德何能 …… 你让我想起了我的太太，我要哭了 …… 我原本配不上同莎朗·麦克菲尔森这样的女人结婚。但是出于某种原因，那是神的恩典。祂说，我爱这个男孩，我要把这个女孩交给他。这随之而来的是巨大的责任，对吧？保护、供应、领导和爱，我有这种感觉,我也能承受，这对我有好处。我的好友马克（Mark）说男人就像卡车一样，在重负载时开得更顺，所以我应该承担这个重担。我的孩子们：女儿艾拉·梅（Ella Mai）、儿子利未·格雷戈里（Levi Gregorio）、女儿阿米莉亚·克莱尔（Amelia Claire）、儿子基甸·约书亚（Gideon Jeshua），他们是这个星球上最好的四个人。他们爱我，他们祷告。他们现在正为你我祷告呢。我女儿今天早上为你祷告来着。如果我女儿（说）为你祷告，她一定说到做到。

格伦·贝克：我收下。我有一个患有脑瘫的女儿，也是这样的 ……

乔什·麦克菲尔逊：哦，天啊！

格伦·贝克：真的，真的，一模一样。

乔什·麦克菲尔逊：我女儿先天性脊柱裂，每天坐在轮椅上。她是我们生命中的亮光，生命之光。她对所有人都友善，每一天都喜乐。她每一天因疗程而经历的痛苦和考验比多数成年男子一个月内所经历的还要多，而我却从未听她抱怨过，一次都没有！真是神的灵充满了她，她在灵里行走。但是，我觉得我们理应认为我们生活在地球上最伟大的国家里。不是因为我们傲慢，也不是因为我们是民族主义者，而是因为神呼召我们住在这儿。如果你讨厌你的院子，它永远不会变绿。你得除草，你得好好照料它。一定会有杂草，有时候，你也会成为问题的一部分。如果你想爱它，就照料它，让它成长、繁荣和蓬勃发展。

格伦·贝克：我们的国家与众不同，还因为我们有这些文件。那是这个国家的最高权威。（宪法）并且制宪者在修定宪法时深受圣灵的感动，是宪法开启了允许你阅读《圣经》，宣讲《圣经》的权力。

乔什·麦克菲尔逊：指出这点很重要: 因为该文件（即宪法）赋予了我们权力，对吧？在文本中 ……《宪法》说：“我们认为下述真理是不言而喻的：人人受造平等，造物主赋予他们若干不可剥夺的权利，其中包括 ……”《宪法》确认了政府不赋予人民权利，神赋予人民权利。政府不是为了赋予人民权利而设计的，这就意味着政府不能剥夺人民的权利！我们的政府是为了承认神赋人权，且为了保障这些权利而设立的；接着说 ……

格伦·贝克：而我们的保险单就是《权利法案》……

乔什·麦克菲尔逊：没错。

格伦·贝克：万一你第一次还不明白（宪法）的话，这里是《权利法案》！

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