主持人：Glenn Beck / 被采访人：Pastor Josh McPherson / 2024.02.10
视频翻译制作：本刊视频翻译组 / 2024.02.25
文字整理：Jane / 2024.02.27
发稿：2024.02.29

格伦·贝克(Glenn Beck)：我有一个问题：牧师应该谈论政治吗？他们是否应该就堕胎、性别认同、甚至南部边境和经济等话题分享自己的看法？有不应该进入教会的政治话题吗？好吧，我们的下一位客人是位牧师，那种《纽约时报》一直在警告你们的类型。 他爱神，他热爱自己的国家，这意味着他必然是某种“基督教民族主义极端分子”。我想你会发现这个人很有意思。我们说到基督教民族主义及其真正含义。嗯，这是我今年迄今为止最喜欢的对话之一。（虽然）我知道现在只是二月，不过……当美国人对于将神带入公共场合变得缩手缩脚，我们的下一位客人却要告诉神，“欢迎，请进！” 问题是，在我们美国还有神的一席之地吗？或者更好的问题是，神还愿为我们留一席之地吗？欢迎恩典城教会的主任牧师！我等不及要介绍你认识的乔什·麦克菲尔逊 （Josh McPherson）牧师。

格伦·贝克：乔什，欢迎光临！你好吗？谢谢你的光临！我知道你经过长途旅行才来到这里。

乔什·麦克菲尔逊：很荣幸来到这里！

格伦·贝克:  那就好。我看过你的一个短视频，可能是在放假期间，就感觉非同寻常。而且你极其坦率，不假思索，直言不讳。我觉得教会和我们这些又胖又懒的基督徒都需要听到你的严厉谴责。

乔什·麦克菲尔逊：哈哈，那就让我们开始吧！

格伦·贝克：那么，你向人们传达的主要信息是什么？我的意思是，你不过是一位普通的牧师，对吧？

乔什·麦克菲尔逊：是啊，我仍在试图弄清楚我怎么会来到这里，所以……

格伦·贝克：真的吗？

乔什·麦克菲尔逊：是的，我翻了翻你的播客嘉宾名单。我一直在寻找从穷乡僻壤来的蓝领乡巴佬，但我一个也没找到，所以我觉得和你其他的嘉宾大相径庭，所以……

格伦·贝克：好吧，如果你是这样描述自己的话，那你确实是第一个。但我想，这个播客节目，我们在努力寻找思想家。我们寻找那些为当说的、需要说的话发声的人，即使我不喜欢他们。

乔什·麦克菲尔逊：是的。

格伦·贝克:  不过，呃，你知道我们国家确实遇到了麻烦。

乔什·麦克菲尔逊：是的。

格伦·贝克:  在我看来，这不是政治问题，这是一个深刻的、深刻的灵命问题。

乔什·麦克菲尔逊：阿们！我同意。当我想到神的国度和教会的状况时，我会想到两个方面。一方面，神学家将其分为不同的类别，有看得见的教会和看不见的教会。那看不见的教会、真正的教会、被神的圣灵充满的人们，他们活得很好。他们棒极了！他们爱人，关心人，慷慨善良，耐心又甜美。神的国度正在稳步向前发展，这令人兴奋！因此，这不是“我们的团队能否获胜”的问题，问题是当他们获胜时我们在不在团队里，所以……

格伦·贝克:  你这话是什么意思？

乔什·麦克菲尔逊：耶稣基督是万王之王和万主之主。祂有一个计划。祂正在推动整个历史朝着自己预期的目标前进。祂会得到祂的荣耀，祂的计划将会实现，所以……

格伦·贝克:  万膝要跪拜，万民 —— 每个人将知道。

乔什·麦克菲尔逊：绝对是的，所以这不像我们在游戏里想知道结果会怎样，“后来会怎样？” 所以从某种意义上说，我是一个充满希望的人，因为我们知道结局，知道游戏结束时的结果。然而另一面，看一看那看得见的教会，我们有理由感到担忧。所以你问我，我的信息是什么？或者我为何要不假思索地发言？我想了一想：当我谈到文化问题、政治问题以及作为神之子民如何看待这些问题时，我从不会一睁眼就考虑：“如果我这样说，人们会怎么想？” 我从不会一睁眼就考虑：“我的听众或我的教会将怎么想（我说的）这些？” 我从不会一睁眼就考虑：“这是否会建立我的品牌或者砸了我的牌子？” 我一睁眼时只担心和牵挂一件事，那就是（我是否）冒犯了圣洁的神。所以我不会一睁眼就考虑：“人们会不会喜欢我说的话？” 我一睁眼时会担心失去神的恩膏。因为如果我获得神的恩膏、恩惠和祝福，即使没有人的青睐，我也会没事的。但是如果我……

格伦·贝克:  这并不意味着“成功”。

乔什·麦克菲尔逊：不，一点也不！

格伦·贝克:  在祂的工作上成功，但不一定是世俗的“成功”。

乔什·麦克菲尔逊：是的，我的目标不是成功，我的目标是忠心。因此，就在今天早上，我在读《以赛亚书》，他描述了这样不可思议的景象：“祸哉！那些称恶为善、称善为恶…以甜为苦的人！”（赛5:20）他说的是一个颠覆一切的国家、民族和文化。比如说婚姻：婚姻是神所设计的、甜蜜的。而现在我们有了这个扭曲的、假冒的、所谓的“重新定义”。现在我们把甜的变成苦的了。神说，那样做的民族有祸了！然后，在后面的经文里（赛6），神向以赛亚启示了祂自己的异象。他说，我看见了天使，（彼此呼喊说）：“圣哉！圣哉！圣哉！” 是主、神，是昔在今在以后永在的全能者。在神面前，以赛亚看见耶稣坐在宝座上的异象，就回应说：“祸哉！我灭亡了！因为我是嘴唇不洁的人，又住在嘴唇不洁的民中。” 被基督的异象光照，让他意识到，他作为罪人和骗子的本相完全被暴露。

因此，我认为一个牧师应该活在这个异象的光照中。最重要的信息不是 “嘿，你们这些白痴，振作起来！”最重要的信息是 “我们所有人都有祸了！悔改，相信，来跟随（主）耶稣。”

因此，在后面的经文中，你知道天使用热炭沾了他的嘴唇。从某种象征意义上说，他被净化了。主说：“我可以差遣谁呢？”以赛亚说：“我在这里，请差遣我！” 因此，当我每个主日站在讲台上时，从某种意义上说，这是对我自己的破碎和因我自己的罪恶向基督的悔改，信仰以及对救赎之需求的回应。

我在文化中看到这种需要，（我的发言）可能看起来像是不假思索，但却是经过祈祷研究后精心准备的。我对今天的担忧 —— 我不想批评教会，因为她是基督的新娘，所以要谨慎。我对美国教会的担忧是：牧师们过于精打细算，过于谨慎，过于舍本逐末了。时至今日，我们不能再舍本逐末了。我们需要的、我们真需要的是明明白白地讲福音。

格伦·贝克:  我们已经舍本逐末到家了！

乔什·麦克菲尔逊：是的。在新冠疫情期间我想买一件T恤杉，写上 “别再讲理了，别再谨慎了。” 他们正在毁掉人们的生活。他们正在关闭企业。他们正在摧毁孩子们的教育，他们正在破坏心理健康。我的意思是，所有这些的含义都指向激进疯狂的专制统治！

格伦·贝克:  告诉我你在新冠疫情期间作为牧师做了什么?

乔什·麦克菲尔逊：哈哈，我们真要谈那个吗？

格伦·贝克:  是的，我们要谈那个，我们要谈的还不止这些。

乔什·麦克菲尔逊：我们起诉了我们州的州长。嗯，我猜这就是亮点。（2020年）3月15日，像其他人一样，世界都封锁了。我们从租来的场所聚会变成了网上聚会。然后我看着镜头告诉我的教会，在目前状况下 —— 我引用了《罗马书》第13章，保罗给了我们如何与政府交往的最明确指示。我说，我们该做的是相信最好的向统治者致敬，让他的工作成为祝福，管理我们，带领我们度过危机。然后大约六周后，我们起诉了州长。我依据的前提与保罗在《罗马书》13章中给我们的前提相同，是导致我们起诉州长的原因，至少在我所在的州是的。我和全国各地的牧师进行了交谈，情况非常奇怪。因为南方的牧师，多数在红色州，他们的感觉是“新冠疫情？新冠疫情？新冠疫情？哦是的，大概是两到三个礼拜。” 我却想，我们州处于紧急状态。我们州长宣布进入紧急状态。

格伦·贝克:  因为你是在华盛顿州……

乔什·麦克菲尔逊：华盛顿州（进入紧急状态）长达两年之久。有好几个月，为了任何被州长认为非必不可少的事情而离开家都是严重的轻罪。

格伦·贝克：噻，当然，宗教不是必不可少的。

乔什·麦克菲尔逊：绝对不是必不可少的……

格伦·贝克：是啊！

乔什·麦克菲尔逊：我想对我来说，转折点可能是你想弄清楚，你觉得这太疯狂了。他们告诉我们要两周时间来“拉平曲线”，已经过去了六周，这太疯狂了！（他们说）医院将人满为患，它们却没有满额。我信任的会众中有一位在医院任职人的说道：“呃，你知道，我们正在测试阳性病例这件事。如果我们每周检测不到80例阳性病例，第一阶段，即完全的封锁，就会被解除。” 他说：“上周我们有个新冠病人。我每天给他测试五次，希望能测到阴性，一旦结果呈阴性，我们就可以让他走了。我的经理来找我说：‘你误算了。’ 我说：‘你是什么意思？’ 然后他说：‘你这里只有一个阳性病例。’ 我说：‘那是因为只有一个人呀！’ （经理问：）‘你测试过他多少次了？’ 我说：‘在过去的四天里有36次。’ 经理说：‘那就是36个阳性病例！’ ”

格伦·贝克：哦，天哪!

乔什·麦克菲尔逊：这些人都是我所信任的。这些人 —— 我有一个经营救护车生意的亲密朋友，亲爱的、值得信赖的朋友，其父一生都在从政。他说，我们今天送了一个36岁的人进来，死于正面对撞的车祸，他被登记为“死于新冠”。因为我们从白宫新闻发布会上被告知，“死于新冠”和“死时新冠测试呈阳性”都会被登记为是一回事。所以从那时起，我们开始意识到，新冠疫情可能不是它看起来的样子。这可能不是像我们被告知的 “黑死病” 那样（严重）的疫情。当然，我们还是没有现场聚会。托马斯·索威尔（Thomas Sowell）是这样说的：自由派看到问题（就想到）解决方案，保守派看到问题（则想到）权衡。所以我们是从这个角度来看的：是，（取消封锁）有潜在的危险。但是，让我们来看看其经济影响、心理影响、情感影响、教育影响、灵命影响。让我们来看看所有这些东西，那么……

格伦·贝克:  哪个做法会更糟？

乔什·麦克菲尔逊：哪个更糟？这就像一头大象害怕一只猫，为了避开那只猫，它跳下悬崖死了。所以我们开始研究作为教会，我们可以做些什么来帮助我们的社区。我和家人一起坐在餐桌旁，只是我们当时还有点当局者迷，对吧？因为每周都会有州长的新闻发布会，都是恐吓战术、散布恐惧, “就地避难”就是当时使用的语言。当时我们的一座教堂正在建造中，我们1500万美元的建筑项目被关停，就地阵亡。街对面是一个政府的建筑项目，却干得热火朝天，所以我们就觉得那不公平。就像所有当地的小商家都关闭了，但好市多（Costco）的季度却创了历史新高。所有的实体店都关门了，因为亚马逊老板杰夫·贝佐斯（Jeff Bezos）说 “商店开门很危险”，亚马逊（的销售）却飞涨。在过去的五年中，我建造了将近十万平方英尺的商业面积，而我们不得不三次更改屋顶计划。因为亚马逊正在建造两千万平方英尺的新 —— 呃，你怎么称呼它们？他们递送中心的存储仓库，就在过去的三年中，太疯狂了！

所以我们和我的孩子们一起坐在餐桌旁。我有四个优秀的、有辨别能力、被神的圣灵充满的孩子。他们开始问我问题，而且我觉得他们并没有事先商量过。第一个问题是：“嘿，老爸，” 提到我们教会里某人的名字, “他们不能开门做生意了，是真的吗？” 我说：“是的。” 然后提到另一些人的名字，“他们不能去上班干活了，是真的吗？” “是的。” “即使他们不能上班，他们仍要纳税，是真的吗？” 我说：“是的。” 然后我的女儿，她患有先天性脊柱裂，一直坐在轮椅上。她对生命这个问题充满热情。因为她还在子宫里时，有一位遗传咨询师试图说服我们—— 他说我的女儿将成为世界的负担而不是祝福，并竭尽全力试图说服我们堕胎。那是我平生第一次听到我妻子骂人。 哈哈哈！所以我女儿知道她不是负担，她是个祝福。她说：“爸爸，尽管这些当地企业已经关闭，孩子们无法上学，但堕胎诊所却仍然开放。这是真的吗？” 我说：“是的。” “酒类商店还在营业，是真的吗？” 我说：“是的。” “赌场还在营业，是真的吗？” 我说：“是的。”

然后就像这样，你可能与孩子们共享这个甜蜜而珍贵的时刻。他们时而环顾四周，然后看着我说 （哽咽）—— 我不想这么激动的，我没想到我们会谈到这个 —— 他们说，那我们要怎么做？而我没有答案…… 然后我说，嗯，明天再问我，我会有答案的。于是我开始打电话给民选官员们：市长、警长、州议员，郡长。我问（他们）：“嘿，发生了什么？我们该做什么？” 男男女女我都问到了。（州府）奥林匹亚关门了，没有人回应，没有人说话，一切都被封锁了。因为我们看到的危险是他们把所有权力集中到了奥林匹亚（州政府手里）。他们当地方政府不存在了，我认为那才是美国的基础，美国制度的天才之处在于地方政府。

格伦·贝克:  美国制度是自下而上的。

乔什·麦克菲尔逊：没错!  因此当官僚机构大发展时，所有人都是输家。因为官僚机构是藏在幕后的没有名字、不露面的权力。你无法通过投票影响他们。他们告诉你如何生活，你却无法用他们要求其他人遵守的同一标准去追责他们。因此，当掌权者为其他所有人制定规则，而他们自己却不必遵守时，灾难就必然会发生。

所以我们就想，为何远在400英里以外的奇兰郡（Chelan County）能决定我们该怎么做？他们根本不了解我们这里是什么情况。对个人来说，所有人都告诉我：“我们认为摆脱困境的唯一方法是起诉州长非法将我们置于紧急状态，且只有他一个人能决定何时解除。任何立法机构都不行，说了不算。同时，他们疯狂推出了有关警察、公立学校等等的立法。” 我的意思是，（新冠疫情）对于州长英斯利（Ensley）之类人的来说，是个太好用的政治工具。所以我问：我们该怎么做？ 他们说：好吧，有两种选择：你可以以宗教自由为理由起诉他，也可以以公民身份起诉他。我们的长老们进行了交谈和祷告。我们想，如果我们打宗教自由牌以便我们可以聚会和见面。那将是一个胜利，这也不错……

格伦·贝克：但不能解放所有的人……

乔什·麦克菲尔逊：但它不能帮到其他的人！重要的是，从历史上看，人们明白，教会一直是仁慈政府最好的朋友，也是专制独裁者最大的敌人。这是神所设计的，（源自）分立的管辖权。

我向我们教会解释了神所设计的管辖权限范围：个人的管辖权在于神赐给我，可以做出对时空和历史产生实际影响的自主决定。这是神赋予你我作为拥有自由意志的生命的荣誉；然后是家庭的管辖权，作为社会的基石，他们既有责任又有权威，以一男一女的婚姻为其核心，他们有责任和权威抚养、庇护、保护、抚养和教育子女；然后就到了教会的管辖权，负责宣讲福音和忠实地执行圣礼，然后还有政府的管辖权。

神设计了所有这些管辖权，让它们行使特定的角色、责任及权威，来解决相应的问题。当每种角色都在各自的管辖范围内行事时，一切都很美好。问题是我们开始交叉越权，结果可能是交通拥堵，还可能是一场灾难性的车祸。因此，我向教会解释的是，个人在开跑车，家庭开的是越野车和小型房车，教会开着派对巴士。而政府正在一辆由一两名官僚开动的庞大的18轮大型运货车上 。当政府开始偏离轨道时 —— 我相信这是《圣经》中所描述的责任，也有宪法可依，即教会要留在自己的车道上按响喇叭！就好比说：“嘿，你待在那条道上！”  当他们这样做时，他们是作为政府之友这样做的，不是藐视法律，乃是作为法治之友。嘿，我们很感激《宪法》，而且你要明白是我们与神把你放在高位的。因此，你的权威也在祂的权威之下，《圣经》和《宪法》所描述的游戏规则，都说你要待在那条道上。

偶尔，教会可能需要来点硬的。我告诉我们的会众，如果我们为了不硬碰硬而踩下刹车向后退，那么政府要摧毁家庭和个人之时就没有任何阻碍了。这就是我们看到当今教会一而再、再而三地正在做的事情。他们将《罗马书》第13章误解为 “为了尊崇神，我们应该照政府说的去做。” 即使这对我们自己、我们教会和我们社区都是毁灭性的。因为这才是“尊崇神”的意思，而我们对此有截然不同的信念。因此，我们选择的那条路是宁愿从公民的角度出发。因为若我们只争取作为教会聚会的权利，那只是朝着正确方向迈出的一小步，但是我的教会里没有人能回去工作……（是的。）

因此，我和教会的长老们，带领了一支由46人, 组成原告团队，我称他们为“46贵族”。这真是件疯狂的事！格伦 ，我和一位叫约珥·阿德（Joel Ard）的宪政律师谈过。他是一个很棒的天主教兄弟，超级敏锐，超级聪明。他给了我关于宪法的深度教育。当我结束了与他的通话后，我（对会众）说，我认为我们需要起诉州长。

我们为此祷告，在长老团队中统一了认识，我发了四条短信。我说我们正在考虑以民事为由，起诉州长来打破他滥用的紧急权力，以允许我们郡恢复工作。我还说：“如果你感兴趣，请来我家。” 两个小时后，我的后门廊上来了46个我从未见过的陌生人，违反法律，一起吃着苹果派。正是这些人使美国变得再次伟大！我不是在开玩笑。（他们）就是那些躲在暗处的无名英雄，每天辛苦经营小企业，以一定的价格提供产品。所以很有趣，因为所有这些都是当地的传奇人物。嗯，比如“风车”，当地历史悠久的牛排馆，我在那里吃过1000块牛排，却从未见过其主人。他就在我的后门廊，你就是“风车”的店主？我超爱你家的牛排！非常感谢！整个儿就一个非常有趣的美国时刻，你懂的， 就像1776年一样。“我们犯了法，这是不是很棒呢？”

格伦·贝克:  这太疯狂了！

乔什·麦克菲尔逊： 哦，是太疯狂了！而这也是让我深感困扰的原因。格伦，我认为政府应该感到羞愧。那些沉迷于自己权力的官僚应该感到羞愧，他们把这些热爱法律、守法的公民逼成了罪犯。

格伦·贝克:  是的。

乔什·麦克菲尔逊： 于是我说，嘿，很高兴见到你们！不确定我们要做什么，我们起诉州长，怎么样？他们回答，再跟我们说说。于是我就跟他们捋了捋，我说我们不是要藐视法律。兄弟，我们那时谈话的时候，作为教会聚会是违法的。与此同时，“黑命贵”们却正在西雅图街头游行，不戴口罩，大喊大叫。我们的州长说，这些是爱国者，看看他们是如何行使第一修正案权利的。但你们不许在教堂里唱诗。在我所在的州长达数月，在教堂里唱诗都是“违法”的！太疯狂了！但我们可以去看海鹰队的比赛为罗素·威尔逊（Russell Wilson）加油。所以我们在后门廊开会，然后我说，我们在此不是藐视法律。我们将遵守游戏规则，这始终是保守派的弱点，对吧？

格伦·贝克：是的……

乔什·麦克菲尔逊：因为我们总是遵守规则而……

格伦·贝克:  他们有时并不（遵守规则）。

乔什·麦克菲尔逊：他们并不…… 我们的规则说我们要通过法院系统。他们直接扩张自己的权力，宣告行政权，然后胡作非为，（他们这样做）破坏了我们社区的稳定。这是我从约珥·阿德那里学到的：第三世界国家之所以没有小型企业成长起来，是因为法治不一贯。

格伦·贝克：他说得太对了！

乔什·麦克菲尔逊：所以在一个我不熟悉丛林法则，（不知道）下周谁会掌权的地方，我不会去购买房产。

格伦·贝克：我不会去申请营业执照。如果我开办企业，而下周有人会来说，由于这个原因，你的营业执照无效。

乔什·麦克菲尔逊：没错！我们在三个月内增加了一千多名劳工和工业部官员。他们作为武器化的专制政府分支的唯一工作，就是欺压守法的公民服从这些疯狂的（政令）, 就像每周五一次的新闻发布会，都会颁布一项新法令一样。你不能这样做，你不能那样做，你想遵守所有的法律简直是不可能的！我觉得这个数字也许不确切，但我想说州长办公室下达了差不多两、三千条法令关于什么是你不能做的事。如果你做了，就会被视为“违法者”。因此，突然之间，我们在削弱法治。因为执法部门宣称：“我不会强制执行这些法令。我从警并佩戴徽章并不是为了来关闭小型企业的。这太疯狂了！” 因此，这些法令只造成了分裂和混乱。你想任何时候打断我都行，否则我可以一直说下去。

格伦·贝克：没关系, 只要告诉我结局就行: 发生了什么? 你……

乔什·麦克菲尔逊：所以我们聚在一起，准备好诉讼，我非常高兴这起诉讼的依据并不是…… 我们不是以新冠疫情为由提起诉讼的，并不是说新冠疫情不是真的，而是…… 我们的依据是宪法……

格伦·贝克：对！

乔什·麦克菲尔逊：我们（选择）去争取地方民选官员的权力，去完成他们的工作。因为他们的眼睛注视着当地，他们知道此地发生了什么。如果他们做出的决定能促进本市繁荣，我们将支持他们。如果他们做出错误的决定，我们将充当民主的代表，会把他们选下去。那样我们仍然有发言权。但当你把（当地官员做主的）权力拿走，然后集权在（首府）奥林匹亚时，我们就没有发言权了。因此，诉讼是为了打破紧急行政权，向州长征求许可，允许我们正常地过我们的日子。

所以我们一直坚持到了“一码线”，眼看就要成功了。法官基本上告诉我们，“如果你们能得到当地卫生局的确认 —— 他们可以应对这场疫情，我就会做出有利于你们的裁决。” 这基本上就是她给我们的法律术语。你得想象一下当时的镜像。我们有一位无偿的公益律师，每次听证会要驱车三小时过来参加。他们不断更改听证会的日期和地点。他们有四位精锐的律师。英斯利州长拥有全国最大的总检察长办公室，其中四位用我们的税款支付工资的律师。我们正在申请重返工作岗位的许可，以便我们可以交得起税来资助他们的工作。而他们在和我们打官司！而且英斯利任命的法官正患有新冠。

这就是当时的镜像，那真是一个“大卫与歌利亚”的时刻。所以，在终审的前一天，法官说，如果你们有一封由当地卫生局负责人签署的信，我就判你们胜诉。在那之前，他（当地卫生局负责人）一直站在我们一边，突然他不接电话和不回电子邮件了。哇！长话短说，他彻底怂了。我们发现他一直在和华盛顿的律师谈话，还有些优惠协议，所以他逃避了，不愿给我们写签名信。

在前一天的报纸援引他的话说，没有大流行病，我们山谷里没有威胁，我们可以应付。第二天他就不和我们说话了。我们回去找法官说，他在报纸上是这样说的。法官说，这在法庭上是不可接受的。我说，我们不知道该怎么做。然后她说，对不起，她就判了我们败诉：结果就是这样。

格伦·贝克：这确实是一个真正的问题：人们受到各种条件（的引诱）。我的意思是，我学到了一件事。当你在为正确的事情挺身而出时，你可能会被逼到走投无路的境地。你曾经梦想的一切都将被用来引诱你……

乔什·麦克菲尔逊：是啊。

格伦·贝克：它太诱人了! （你可能会想）“好吧，只剩下我了，我不是故意的…… 我改变不了什么……” 而且我们有太多人被这些诱人的出路迷住了。没人会考虑宪法，正如你说的那样，没人会考虑他们的责任……

乔什·麦克菲尔逊：是啊。

格伦·贝克:  我们把作为神国公民的责任全忘光了！

原视频链接：https://www.youtube.com/watch?v=VWymdaAc0d4&t=0s

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