艾伦· 杰克逊牧师与埃里克· 梅塔克萨斯的访谈
访谈者：Rev. Allen Jackson、Eric Metaxas / 2023.09.28
编译：本刊视频翻译组 / 2023.10.08
整理：Jane / 2023.10.19
发稿：2023.10.20
艾伦· 杰克逊牧师: 公众信任的崩塌凸显了我们的偶像崇拜，我们一直在信任除神以外的任何人。因此我要对目睹所有这些事情发生的听众说，对我而言，这并不是一场灾难。这是神在地上运行，预备教会，预备他的子民，唤醒我们。若美国在未来会拥有更广阔的自主和自由，那是因为有信仰的人, 认定了信仰的重要性远超过宪法，或人权法案，或我们最喜欢从政府那里得到的好处。
埃里克· 梅塔克萨斯: 很有意思的是，我们在教会里观察到的这种偏离, 我们偏到了一种异端，然后又折返偏到了相反的异端。因此，当你谈论 “法律和秩序” 时，你会听到很多基督徒说，“等一等，恩典和爱呢？” 言下之意就是如果我们提倡法律和秩序，就自然而然会反对恩典和爱。当然不是！但是有很多人似乎有点草率地滑入了 “（只讲）恩典和爱”（的泥沼），却忘记了如果你没有法律和秩序为基础，那么恩典和爱就会减少。
艾伦· 杰克逊牧师: 是的，教会里确实有很多混乱。你知道，这是一种糊里糊涂的恩典。我们的救赎福音是这样的：只要我信转变、重生、新生命，就会通过某种神圣的超自然的方式进入神的国，然后故事就停在那里了。而且我们已经告诉了太多人，只要你踏出信心的一小步，背诵一点祷告文，你就可以随心所欲地生活。（当你犯罪以后）只要回头轻飘飘地说声对不起，你就没事了，不需要用一生来尊崇主。我们已经这么说了太久，以至于在无法无天之恶侵入文化之前，在教会里，我们对神的界限失去了任何概念。我们之所以没有道德权威谈论 “跨性别” 主义，是因为我们默许了婚前性行为，我们默许了通奸。我们曾说这没什么大不了的，可以同居，可以做任何我们想做的事。我们已经基本上把（神设立的神圣）婚姻剔除出了教会。你们可以在谷仓里，在沙滩上结婚，然后你和朋友们开派对庆祝。你知道，教会有点让人不自在，让人想起婚姻在神的眼中是一男一女之间的盟约。教会已经不再愿意坚持这个理念，因为害怕被社会边缘化。如果教会回归并做出该做的表率，我们就会看到它在文化中再次体现出来。因此那些寄希望于下一个政治家或政党来修复我们的基督徒们，是在搞偶像崇拜。神要我们做的就是成为文化的良心。如果我们有勇气在厨房桌旁、节日餐桌上，在与朋友的聚会中做（文化的良心）, 我们就会看到文化的变化。
埃里克· 梅塔克萨斯: 嗯，再说一遍，有趣的是这确实需要一些勇气；然而，无论我走到哪里我都会说：如果我们真的相信耶稣在十字架上战胜了死亡，那么我们完全可以自由地说出真话。 我们不该说，呃，这（种后果）会发生在我身上，或者那会发生在我身上。我们本应拥有喜乐的自由，是通过祂在十字架上赴死，战胜死亡、并从死里复活而赐予我们的。也可以这么说，如果你对耶稣有全然的信心，你就真正的自由了。如果你没有（全然的信心），那你就没有真自由。你很害怕，你被恐惧所支配；你环顾四周，想知道后果是什么。我猜因为我们作为一个国家和文化都受到了如此多的祝福，我们现在变得软弱，不愿付出前几代人必须付出的代价。因此，这就是为何我们偏离了正道，到了今天的光景。但是正如我们在谈话中所说的那样，有些人正在醒来，有些人…… 但我感到兴奋的是，有很多非信徒清醒以后会说出常识和真相。从某种意义上说，神常这样做，使基督徒羞愧，从而思考：“我应该从哪里了解常识呢，是喜剧演员还是其他什么地方？我应该从我的基督徒同伴那里听见！我应该从讲台上听见！” 于是，在文化中发生了一些有趣的现象：那就是情况如此糟糕，以至于很多刚刚注意到这些事情太过荒谬的人都敢于谈论它们，而很多基督徒却在退缩。
艾伦· 杰克逊牧师: 是的，荒谬的剧场变得如此怪诞。实际上，我们当中有些人厌倦了 “吃瓜看戏”（的角色）。我们开始与正在发生的事情抗争。你瞧，我不认为我们的动机仅仅是为了自由，我们应该基于爱心而行动。我们有义务说实话，那是一种爱的表达。如果你去看肿瘤科医生，他却没有告诉你，你生病了，那他就不是一个真心爱你的朋友。他是个庸医，这叫渎职。而教会一直是有些失职的，但正如你所说，我们清醒过来的数量正在创历史新高。如果我们能为这场疫情感谢神，那么新冠疫情就是一份礼物。现在许多人为光所照亮，就像帷幕被拉开，眨着眼睛，感到不太舒服。（是的，）但这是神在动员我们，好景就在我们前面。
埃里克· 梅塔克萨斯: 嗯，这就是每一次当敌人越界时我的感想。这是我们的机会说：“哦，以往我没看见，我没注意到，但是现在竟变得如此荒唐了。” 呃，我记得当布鲁斯·詹纳以凯特琳的模样登上《名利场》杂志封面的时候，我记得当时在想，这太疯狂了， 我甚至不知道该何去何从，而那仅仅是疯狂的开始。美国人 —— 我想我的意思是，你和我一样知道这一点。如果我们有一种 “全国的罪”，那就是我们想被人喜欢，我们很和善。你知道，德国人（喜欢）听从命令。我们都有优点，但这可能会变成缺点。而当你容忍一些近在眼前的疯狂时，有时那是出于礼貌，而其他时候只是对人的惧怕。
艾伦· 杰克逊牧师: 是的，我们之前的讨论引用了钟摆的比喻，我认为我们对此有所亏欠， 尤其是在美国教会里。（他们说）钟摆总是会这样摆动回来，事情将会平衡过来。那种想法确实表达了对历史的深刻无知。英国失去了帝国，罗马帝国确实崩溃了。犹太人被赶出耶路撒冷，圣殿被烧毁了。钟摆并不总是回到中心，它需要我们做出选择和一些刻意的决定。譬如我经常和一群基督徒在一起，他们说，教会是 “沉睡的巨人”。我祈祷那是真的；但我对教会有足够的经验，我不确定是否有个 “巨人” 在睡觉。我想可能有一个小东西在睡觉，我祈求它能醒来。但我认为，我们必须寻求主，就好像在生死攸关那一刻。是的，我们必须更加刻意地如此行，你和我，我不是指着其他人说的：“下周我对主的认识要比本周对祂的认识要更多，并且更有力量；我必须认出圣灵的声音。” 长期以来，我们一直遵循世俗文化的传统观念，以致我们再也不认识真理了。这让我们感到不舒服，我不是在要求别人做改变。我的意思是，我要改变我的日程安排，我的生活，我愿面对打击，我们去说实话吧。
埃里克· 梅塔克萨斯: 嗯，我们正在经历几年前我们无法想象的事情，这有点不可思议。当你说到新冠疫情拉开帷幕时，我不得不说对人们来说这确实是一个过程。对我来说是一个过程：起初，我想无论如何，他们会发展疫苗，一切都会好起来。然后越过越久，我真是吓坏了。当我妻子说 “嗯，他们要把病人送去养老院” 时，这有点暗示他们明知这会增加死亡率。我记得我当时认为，他们绝对不会那样做！我的意思是，他们不至于做那样（恶劣）的事吧！很多人对选民欺诈、选举欺诈（也）有这种感觉：他们不至于那样做吧！你再想一想，好吧，等一下，他们为何不会那样做呢？他们为什么不呢？为什么我要相信我活在一个邪恶已被征服的世界，人们不会再受到诱惑？掌权者也不会受到诱惑了？因此，我们都在缓慢地醒来，时不时地看到正在发生的事情。接下来的问题是，这可是个大问题：我们当中会有足够多的人及时醒来吗？我们谈到 “沉睡的巨人”，我总会把它比喻为 “格列佛被小人国之民束缚”。他是个沉睡的巨人，而只要他在睡觉，他们就能把他绑起来。如果他在他们绑完之前醒来，他们就死定了。但假如他们能让他继续沉睡…… 这基本上就是如今发生在教会的事情。教会能及时醒来吗？我们当中会有足够多的人及时醒来吗？而且我觉得有意思的是，现在发生了那么多疯狂的事。首先，我们有一个名叫乔·拜登的人，假装是总统。但几乎所有美国人都知道实际上并不是。他在治理这个国家，这从根本上讲是违宪的。而且我认为民主党人不会让他连任。换句话说，我认为现已有人积极地呼吁米歇尔·奥巴马介入，而我相信拜登不会竞选连任。无论如何，现已有像小罗伯特·肯尼迪这样的人加入（竞选）。如你所说，他在疫苗问题上非常勇敢，在谈论其他人躲开的话题上, 他绝对是个英雄。他写了《真正的安东尼·福奇》一书，那真是如你所言 “揭开了帷幕”。一部同名电影也即将上映，所以我们正看着这一生中从未见过的一个筛选，看到政党（转换）。许多本来自认民主党的人将会跨党派投票。很多人宁愿投票给小肯尼迪也不投乔·拜登。这似乎是我们一生中从未见过的混搭游戏。
艾伦· 杰克逊牧师: 是的，我认为这是一个非常准确的描述，在我看来这像是神在动工，故我对此寄予厚望。当我读《使徒行传》时，对在该撒利亚的哥尼流家中发生的事，最震惊的莫过于那些曾经是耶稣最亲密的朋友（门徒）们。我的意思是这吓坏了彼得，若没有多次的异象，或没有天使的介入，他的眼界不会打开。因此，他们努力去消化（理解）神的作为。当他回到耶路撒冷时，在耶路撒冷对此所作解释的经文比当初描述这件事的经文还要多。我们正在目睹以前从未见过的事情发生。我们看到公众对政府信任的崩塌，我们不再信任 “疾病防控中心”（CDC），而就在几年前我都还在信任他们；我们不再信任联邦调查局（FBI），他们欺骗我们，去监控在任总统；我们明白我们不能再信任中央情报局（CIA），他们明知不是事实，却仍将文件当作俄罗斯的谎言来处理。凡此种种，不胜枚举，我们也不再信任我们的教会。公众信任的崩塌凸显了我们的偶像崇拜，我们一直在信任除神以外的任何人。因此，我要对目睹所有这些事情发生的听众说，对我而言，这并不是一场灾难。这是神在地上运行，预备教会，预备祂的子民，唤醒我们。若美国在未来会拥有更广阔的自主和自由，那是因为有信仰的人认定了信仰的重要性远超过宪法，或人权法案，或我们最喜欢从政府那里得到的好处。因此，我们的根基已经动摇，但它给了我们一个不同的未来，不要被绝望充满，要被对全能神的信赖和盼望所充满。
埃里克· 梅塔克萨斯: 嗯，绝望是一种罪，当我听到 —— 尤其是有些基督徒表示他们无能为力时，我就想到，哇，祝贺你成为魔鬼的代言人。因为这恰恰正是他想我们做的：感到绝望，然后说，我无能为力。神呼召我们去争战、去做正确的事，无论是赢是输，那是神呼召我们做的事。只有祂能决定何时争战结束。我认为具有挑战性的是，美国基督教界存在一种声音，就是那些喋喋不休的消极主义大佬们所主张的引用斯皮罗·阿格纽（Spiro Agnew）和威廉·萨菲尔（William Safire）的话，就好像 “世上的一切都将烧毁，我无能为力，随它去吧。” 这并不是《圣经》的观点，而是魔鬼的声音！然而我却一遍又一遍地听到（人们这样说）。还有，很多时候我在社交媒体上发布一些东西，人们会以这种奇怪的消极方式插话说：“嗯，耶稣是唯一的答案。” 换句话说，如果你提出了一个解决方案，他们觉得能够用宗教王牌 “耶稣是唯一的答案”（来反对你）。好像你所说的话中没有这样前提一样，但这是过于宗教化的观点，是一种非常消极的观点。长期以来，您一直都是 “盼望和行动” 的代言人。我不仅认为您的教会和您的影响力正因此而增长，至少我在其他像您一样的牧师身上看到的就是这样。
艾伦· 杰克逊牧师: 我决意成为神国和《圣经》世界观的倡导者。如果这些继续增长，就能创造机会，我将乐见其成。如果这些衰微了，那么我也会随之衰微，不过还是有希望的。我看到（更多）好人敢于公开发声，你前面提到了几个，如蒂姆·斯科特（Tim Scott），小罗伯特·肯尼迪（Robert Kennedy Jr）以非凡的方式挺身而出捍卫真相。本·卡森（Ben Carson）一直愿意公开发声，还有迈克尔·赫卡比（Michael Dale Huckabee）。这个名单很长，所以说我们并不缺有勇气、有信念的人，我们只是不愿意支持他们，但一切正在改变。再说一遍，我有强烈地预感，但我不认为会在没有任何冲突的情况下到来。我并不提倡暴力、好战或仇恨，但是我们需要一种非同寻常的心志。我们只顾道歉，不再公开发声已经太久了。
埃里克· 梅塔克萨斯: 但有趣的是，有时侯我会担心有信仰的政治家们，他们不具有像川普那样的战斗精神。换句话说，我看到的是那些人，他们似乎并不明白什么叫危在旦夕。我不认识参议员蒂姆·斯科特，我不知道他是否愿意以如此（坚定的）方式来对抗深层政府，就像川普总统那样，或是像小罗伯特·肯尼迪那样。我的意思是小罗伯特·肯尼迪知道是深层政府谋杀了他的叔叔，他知道自己面对的是什么。我的问题是其他一些人是否有动力去对抗深层政府 —— 这些真正的黑暗势力，它们终于暴露了。
艾伦· 杰克逊牧师: 我也不清楚。我感到很搞笑，当我听到基督徒对我说他们 “不能支持川普，因为他骂人。” 我已经听过不下几十次了！我心里说，你读过《圣经》吗？听听耶稣是怎么说的，祂常常在骂人！我并不是要把川普总统与耶稣等同起来。我的意思是，福音书里有很多耶稣骂人是蛇类、毒蛇之种，粉刷过的坟墓等等字眼。门徒们会对他说：“你知道自己冒犯他们了吗？” 我的意思是，好像耶稣不知道他的听众是谁似的。这让我会心一笑：我们的确不能对邪恶彬彬有礼, 我们必须直面它并处理它。
埃里克· 梅塔克萨斯: 那正是我所担心的，这就是为何我一直是川普总统的拥护者。因为认清这一点不是小事，即明白自己正在面对的是极大的邪恶，而仍然愿意与之战斗。我们想按照神的方式争战，但那同样意味着我们必须抗争。
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