谈话人：张伯笠牧师、王志勇牧師 / 2024.08.12
文字整理：Jane、刘象潜 / 2024.08.22
发稿：2024.08.24
张伯笠牧师：弟兄姊妹平安！我们和王牧师在线上聊一聊最近我们基督徒比较热议的一个话题。自从巴黎奥运会开幕式亵渎冒犯了基督徒也亵渎了耶稣以后，我们做个节目。
我昨天看到了《举目》连发了两篇文章。一篇是柏雨成先生写的。还有一篇是龙降恩先生写的。这两篇文章批判了我们这些对巴黎奥运会开幕式觉得冒犯了耶稣基督、冒犯了基督教（的人）。他们觉得我们太敏感，不值得大惊小怪。因为这是一种包容，很正常。我也接到了好多弟兄姐妹们的电话询问这个问题：你该怎么看《举目》这两篇文章？为什么在这大选之前，《举目》会站在民主党的立场上？为什么对巴黎这样亵渎耶稣基督和基督教，作为基督教的杂志连续发表这样的文章给巴黎开幕式妖魔鬼怪的怪相洗地？很多基督徒不能接受。因为大家过去都是看《举目》和《海外校园》，但是我已经很多年不看了，因为我在里面没有得着。这两篇文章在微信上传得很广，教会弟兄姊妹看了带来很多的困惑。我们今天请教王牧师，聊聊你怎么看（关于）这两篇文章这个问题？
王志勇牧师：谢谢张牧师邀请，我们一起来做这个对谈。这个问题确确实实值得关注！我也特别把这两篇文章一字一句地打下来，其中特别是柏雨成写的《我没有被冒犯，但我的确不喜欢 —— 巴黎奥运会开幕式（2024.08.03）》。然后，另外一篇就写到《断想巴黎奥运开幕式 —— 除了愤怒、抗议和抵制，我们还能作何反思?（2024.08.08）》。不管是柏雨成还是龙降恩，我是和他们见过面的。他们也是基督徒也是神学博士。另外龙降恩是不是按立为牧师的，可能应当是牧师传道人性质。今天我和张牧师聊天的时候，我们确确实实不是针对这两个人，他们到底信主如何，他们到底事奉光景如何？但是，我们就这个公共事件本身，就这个《举目》杂志单纯的发表这两篇文章（来讨论）。
我觉得这两篇文章都是说这是一个西方文化中的正常现象，要宽容的。哪怕你不喜欢，但是你不要觉得被冒犯了。从这个主题来看，我理解这个文本正确来看，就觉得基督徒不一定被冒犯，基督徒更应当宽容。所以，我总体认为他们是一种自由主义的神学立场。对于教会弟兄姊妹的感情（来说），你读这两篇文章就觉得你这基督徒太傻帽了、太狭隘了、太不懂事了。基督徒你太没有文化了，人家讲的是诸神的狂欢，讲的是奥林匹克希腊文化，那和你基督教有什么关系？最多也不过是达芬奇的《最后的晚餐》。达芬奇的《最后的晚餐》也是艺术品，也是达芬奇东拼西凑的，哪怕是直接恶搞达芬奇的晚宴。因为我看里边作者也讲到，他也看出来确确实实对《最后的晚餐》有模仿和恶搞，（即便如此）和你基督徒有什么关系呢？应当达芬奇被冒犯了，不应当觉得你被冒犯了。所以我们看到这两篇文章的作者最起码表明字里行间的意思是说，你可以不喜欢，但是你如果觉得被冒犯了，那你有点过份了，那你就不懂时务、不宽容、不自由，所以说基督徒不应当觉得被冒犯了。
毫无疑问是这个主题，而且他亲自写明：我没有被冒犯，我是神学博士，我是《举目》邀请的特邀作者，特别的文章，我没有被冒犯。你凭什么觉得你被冒犯呢？是否你被太狭窄了，不宽容啊？是否你应当反思？不是他们应当反思。（而是）你（们这些）觉得被冒犯的基督徒、你们这些基要主义者、你们这些保守派。你们应当反思，你们应当冒犯了别人。他们对这些文化，虽然表明了一定的反感，但是对这个文化其实更多的是一些欣赏，对这些世俗化，欣赏这些宽容，觉得这 “整个开幕式从头到尾都充斥着大胆和前卫，当搂着同性、异性、甚至多个伴侶的异教诸神们，做上一长条（晚）餐桌时，我很能理解”。他们觉得这种奥林匹克诸神的表演，哪怕是他们不喜欢的，这是西方文化的一个正常现象，就是自由化，世俗化。我们应当予以宽容，而不应当觉得被冒犯。所以我总体的观感就在这里。也请张牧师看看你的这个方面的判断和分析。
张柏笠牧师：对。他们两位觉得不被冒犯，但是我觉得我被冒犯了。因为巴黎奥运会开幕式，我了解到这个导演本身就是个同性恋。奥运会讲的是奥运精神，随着 LGBTQ 在全（西方）世界成为政治正确和流行，巴黎在奥运会里就加了这个元素，来取笑耶稣基督，取笑基督徒，取笑基督教。很多人说，你怎么觉得就取笑了耶稣呢？不就是一幅画吗？那幅画不就是一个艺术品吗？那跟耶稣是两回事，那不是耶稣。他们的文章里也透露这种观点。你这样说十字架也不是耶稣。现在中国大陆共产党烧十字架。你也不需要愤怒，不就是个木头嘛！木头做的，没有关系。可是随着时代的发展，就是从历史上往前走的话，我们看到不管十字架也好，这些圣物也好，它已经变成一个符号。在文化的角度上，它已经代表了基督教，甚至代表了耶稣基督。当你做这种事情，你本身就是羞辱了我们的教徒。作为一个基督徒来说，我觉得不能接受。我不仅被冒犯，也很愤怒。
就像今年的4月复活节的时候，拜登总统*就在复活节那一天才宣布是变性日（编者注：International Transgender Day of Visibility，准确的翻译是“国际跨性别可见日”）。他把那天定为是变性日。他做了这个事情，羞辱了耶稣基督。《圣经》说我们跟主是一体的，主跟教会是一体的，那么教会是基督的身体，教会的基督徒跟基督是连接在一起的。你没觉得被冒犯，那就说明你没信主，说明基督不在你里面，说明基督对你来说可有可无，说明（即使）你受洗了，不管你成为神学家成为牧师，那你基本是属于不信派。我是被深深地冒犯了，我教会的弟兄姊妹也觉得被深深地冒犯了，所以，我们不管在微信里边，在我们教会群里，我们不能接受巴黎，巴黎奥运会会应该向我们全球20多亿的基督徒道歉。后来不仅基督徒谴责，天主教也谴责，天主教在法国的大主教也谴责。
这个柏博士这样讲，我不能接受。因为你羞辱了基督徒，就是羞辱了主耶稣基督。保罗在大马色的路上（时），耶稣说：“扫罗，扫罗，你为什么逼迫我？” 扫罗（说）没有逼迫耶稣，没有逼迫神。但是，他逼迫基督徒，就是逼迫了神。其实很多错误的观点认为巴黎是一个多元性的表达， 基督徒应该包容。基督徒应该心胸宽广些，不要太在意。我信主以后，我觉得谁羞辱耶稣，那我就不能宽容他。当然我也表达我的观点：我是基督徒，你连我的救主你都羞辱，我都不讲话，觉得跟我没有关系，有一天我去见主面的时候，主会问我的。《圣经》说，我们要为一次交付的真理竭力地争辨。我们也要为主耶稣基督圣洁、荣耀，我们当然要为他的地位尊荣来争辩的。如果你侮辱了我的救主，那你就是侮辱了我。我跟我的救主是在一起的。
这些文章不管用了什么样的历史、神学，包括他用《圣经》。他没有解经，他那么一说，我觉得这是对基督徒第二次的伤害。而且也看到今天北美的教会，尤其是北美的华人教会，很多尤其是神学家，包括像《举目》这样的杂志，都是比较有影响力的。不是普通的信徒，普通的信徒可能不太了解这些深度。但是这篇文章就带来了很坏的影响。起码我看了以后（是这样感觉），这是完全把《圣经》放在一边，把信仰放在一边来讨论所谓的宽容。宽容是今天 LGBTQ 最重要的一个口号。包容、宽容，怎么包容呢？你包容基督教吗？你包容了耶稣基督吗？你没有。有的弟兄姊妹说为什么你对穆斯林不敢？巴黎当然不敢。巴黎当年有一个杂志批评了穆罕默德，一个漫画丑化了穆罕默德，那个杂志（社）好像多人被干掉了，穆罕默德的信徒冲进了这个编辑部，就干掉他们。（编者注：这里指的是2011年11月2日和2015年1月7日法国的《查理周刊》杂志社因为曾经刊登了亵渎伊斯兰教先知穆罕默德的漫画而先后遭遇汽油弹攻击和两名枪手用AK-47自动步枪和火箭筒袭击的两起事件，后一起事件导致包括该周刊发行人、总编辑、漫画家、记者、警察在内共12人死亡，20人受伤。）当然我不赞成这种暴力的行为，可是这就是事实。今年基督教随便被人践踏，耶稣基督随便被拿出来羞辱，十字架或者是所有的跟基督教有关联的符号，随便地被嘲笑。世界人这样做也就罢了，可是神学院的神学博士、牧师这样做，我不能认同。就像耶稣说的，你在地上不认同我的名，我在天上也不认你的名。所以，我觉得我被冒犯了。你没有被冒犯，说明你的信仰不认真。你读的神学博士，你在读学问，你没有基督徒的生命在里面，没有跟基督结合的关系在里面。这是我的问题，王牧师你怎么看这个？你不需要分析他的文章，咱俩就聊聊你的感受，你有没有被冒犯呢？当我看到巴黎那些群魔乱舞的变性人和变装皇后，那个变装皇后扮成耶稣基督的位子站在那里。这是对我的主的羞辱，我不能接受的。
王志勇牧师：我觉得我们从宗教感情来讲，包括这两位作者，他们也不承认，这些巴黎开幕仪式就是确确实实恶搞达芬奇的《最后的晚餐》。所以，我们承认达芬奇《最后的晚餐》的画是个艺术品，还有它的独立性，我们也不能说是完全合乎《圣经》的。但是，它应当是一个基督教艺术的作品，是和基督教的信仰和基督教的文明联系在一起的。没有人说达芬奇《最后的晚餐》描写的是释迦牟尼、穆罕默德、法轮功、毛泽东，描写的是其他人。所以，你要想到《最后的晚餐》，你当然会想到耶稣基督所设立的晚餐，就像刚才张牧师讲的一样，它已经变成了一个约定俗成的基督教信仰和文化的符号。我相信陈佐人牧师反复讲的也是这样。既然它是基督教信仰的一个符号，那和基督教的信仰和基督徒的宗教感情有直接的关系。所以，我也承认看到这样的画面，我也觉得不光是难过的问题，是一个宗教感情，作为基督徒的感情确确实实被亵渎、确确实实被冒犯。
我们看他们写的文章，我就简单讲一点点。比如在做出价值判断以前，写的文章就讲因为宗教不宽容，导致这个大屠杀。大屠杀不是宗教不宽容导致的，（而）是罪人杀罪人，就像我们保守派讲，枪，（民主党）要把枪都收回来，因为枪打死人。哎，桌子腿还能打死人呢，任何一个东西都能打死人。不是枪打死人，是这个人杀死人。他们在完完全全做出这个价值判断以前，就把基督教尤其是宗教改革，他就讲到 “对当时不少法国民众来说，宗教有时候得权更像权力布局的旗子和暴力的遮羞布，而不是上帝恩典的体现。” 他这样讲的宗教当然不是指伊斯兰教，当然不是指佛教，那当然就是指基督教，当然指的是宗教改革。所以你看到做一个神学博士就完完全全把宗教改革否认了，把宗教改革说成就是宗教上的固执、宗教上的狂热、宗教上的战争、宗教上的屠杀。然后，他又这样讲到艺术解读者的自由，我们看到艺术解读者的自由，难道我们把《最后的晚餐》一定要解释成和基督教文化没有任何关系吗？和基督徒的信仰就没有任何关系吗？难道我们把《最后的晚餐》，你就放个猪头在那里，就像巴黎奥运会一样，放各种和基督教没有关系，甚至亵渎基督教的，基督徒的感情就没有感觉亵渎吗？显然这个也是划问号的。
另外讲的什么是冒犯？你要觉得是被冒犯了，这个奥运会是你的吗？或者说这个达芬奇的《最后的晚餐》是你的吗？这就是不讲理了。这有什么理可讲？所以，这奥运会整个的仪式，你自己作者也承认，是恶搞，是滥用达芬奇《最后的晚餐》。这个造成的后果确确实实是基督徒的感情受到亵渎。不管是天主教的主教，不管是陈佐人牧师，不管是张伯利牧师，包括我自己，难道我们就不是基督徒吗？难道我们基督徒的感情受到亵渎，基督徒的信仰受到亵渎，难道这就不是真实的了吗？难道这就是我们所谓的 “我们如此易于道心破碎，如何急于怒怼回击。” 好像我们是否是小鸡呀？是否是小孩呀？太软弱了，太固执了，人有这么个仪式就得罪冒犯你了。这样确确实实就像张牧师讲得是对基督徒信仰的另外的亵渎，而是对基督徒情感的另外一次伤害。
另外，我们看到作者讲到宽容。他讲什么是宽容呢？引用所谓杜克大学伦理学教授卢克·布莱塞顿（Luke Bretherton）讲的宽容有两个原则。一，宽容首先预设一个人当下的状态已经够好，无须改变。这叫什么宽容啊！世人都犯了罪，亏欠了上帝的荣耀，哪能足够好、无须改变呢？不要说不信主，那应当改变，你这个奥运会设计仪式的人，这些邪恶的是冒犯基督徒感情的、亵渎上帝的，应当认罪悔改，包括我们基督徒，甚至包括这两篇文章的作者，甚至包括张牧师和王牧师，难道我们就已经足够好，无需改变吗？这个杜克大学伦理学教授卢克·布莱塞顿对于这个宽容的论述，本身就是敌基督的，本身就是白痴的。本身就是和基督教和《圣经》没有关系的。哪个人世上的状况够好，无须改变？那《圣经》上讲的是什么？“世人都犯了罪，亏缺了上帝的荣耀。”（罗3:23）
你看他讲第二个原则，“宽容落实到个人，就需要预设每一个人作为原子化的个体，是完全独立的、自治的。” 哪个人是完全独立的，哪个人是完全自治的？我们生来就生在一定的家庭中，没有父母你能成长吗？没有教会，我会信圣而公之教会吗？没有教会没有差派，能传道吗？没有杜克大学，你能够有杜克大学的神学博士吗？你的这个所谓的完全独立和自治在哪里？这些都是脑残式的所谓学者下的定义，既不合乎常识，更不合乎《圣经》。
但是，非常令我们感到震惊的是这些所谓的神学博士，甚至《举目》这样的杂志，竟然传扬这样自由主义的观念，明确地讲 “自由主义社会实现了宽容的原则，这在很多意义上的确是现代社会的一个进步。”
我们反对这种宽容的，我们就是退后、落后、白痴、玻璃心。所以我们对于这位柏雨成博士以及《举目》杂志这样明目张胆地，甚至非常突出地（认为）我们基督徒不应当觉得被冒犯，我们应当宣扬自由主义，应当宣扬宽容。很多读者回应说，这两篇所谓的神学博士在所谓的《举目》（上的文章），通篇没有一节《圣经》的经文。两篇文章没有一个地方讲到罪。罪就是违背神的律法，得罪上帝，完完全全和基督教、教会、《圣经》和基督徒的感情没有关系。所以我就不知道他们到底在为谁写这篇文章，《举目》杂志登这样的文章是给谁登的？《举目》杂志是服侍基督徒的，服侍教会的，还是服侍自由主义者的？还是服侍那些以同性恋艺术为光荣自豪的那些人？他们到底要服侍谁？
张牧师：非常好的问题。 刚才讲的这个宽容，刚才王志勇（牧师）谈了柏雨成的文章讲的 “自由主义实践宽容的原则，这在许多意义上，的确是社会一种进步”，（但）我不能认同。现在的 LGBTQ，你说它是败坏还是进步呢？我认为是败坏，是人的堕落、败坏。如果你是基督徒同意 LGBTQ，就已经违反了《圣经》。说明你没有信。信而受洗，就必然得救。你没有信耶稣的全部，你没有信上帝的话语，你没有信。所以你受洗了，也不见得就得救。我们每个基督徒都知道我们得救是因着相信神的话，相信这个世界是神所创造的，我们相信我们是罪人，我们需要上帝的怜悯和饶恕，所以，我们受洗了才能够得救。你履行受洗仪式，你说你是基督徒，你是牧师了。然后，你去读一个神学院，读得是个自由派的神学院。说实话，杜克大学毕业的神学生，一般华人教会都不会要，不会让他做传道人。就像耶鲁大学、哈佛大学、普林斯顿大学现在毕业的神学生，一般的华人教会都不敢让他来牧会。今天，就像柏雨成、龙降恩这样的博士，把华人教会交给他们，把神的羊群交给他们，把弟兄姊妹交给他们，你看他们的观念，他们的文章，他们会把人带到哪里去? 他们会把基督徒带到神的话语中来吗？他们会在这黑暗的时代能够带领弟兄姊妹为主发光吗？
他说，“甚至有人说”，他自己不敢说。其实，是他要说 “五颜六色的异教诸神们再如何狂欢也好于连绵数十年的宗教战争”。这不就是又开始翻教会的历史吗？教会历史有些软弱的时候，这个十字军东征 —— 宗教战争，十字军东征，你也不是完全按照中国人的观念看，也不是按照西方的观点看。十字军东征是很复杂的问题，这是一段历史，不是你一两句能说清楚的。你现在说奥运会这些群魔乱舞再怎么狂欢好像也比基督教好。基督教有黑暗的时代，即使基督教错的地方，他也是远离了神，远离了《圣经》。就像你今天一样，你也是远离了《圣经》。这个就是他把这个似是而非的东西堆过来让大家来看。所以，今天他这里讲的宽容的意思是说我们的教会需要成长，因为不够宽容。因为不认同巴黎奥运会这些同性恋、这些变性人、这些变装皇后，甚至这些在小孩子面前，他们都漏了下体。这样的我们都不够宽容。他觉得我们不够进步、不够成长，我们还需要成长。《圣经》说我们要长成什么样呢？我们当然要长成基督的身量。在基督的真理上成长。我们不说，就是认同世界上这些极左的思潮，我们就是成长，我们就宽容了。
真正的宽容是在真理里面的宽容，而不是在这些世界的价值观。我们当然不认同他们，（而是要）批判他们。像今天这个美国的高校就这样堕落。龙降恩原来在中国的时候，金明日（牧师）还跟我推荐过他。我也听过他讲道，我觉得挺好的，来到美国读了惠顿（Wheaton College），完蛋了。惠顿，我在那里也混过。这个惠顿现在也开始败坏，杜克更不用说，普林斯顿、耶鲁神学院毕业的人，他们可能多了一点神学知识，多了一点历史知识，也多了点这个世界自由派的知识，但是他们却少了一些基督的生命在里面。所以这个我不能认同。他说他没有被冒犯，但我和张伯笠（牧师）觉得被冒犯了。因为我是基督徒，我觉得他们在戏弄基督徒，他们在冒犯基督徒，他们以冒犯耶稣基督、冒犯基督徒、冒犯基督教取乐。他们在取悦那些 LGBTQ。这是法国今天的堕落。他们这些神学教授、博士帮助法国洗地，可是法国也道歉了。奥运会也把这个片子拿掉了。虽然奥运会的道歉不够诚恳，他们的道歉就是说：“如果你觉得被冒犯了，我们就向你道歉。” 它的意思是其实他们也并没有什么错。我觉得被冒犯了，他道歉。我当然不接受它这种道歉。不认真的道歉，可它也道歉了。
反而是我们基督教的《举目》杂志，基督徒在《举目》杂志和在《海外校园》付出了多少的心血和奉献哪！他们竟然这样的来带教会弟兄姊妹吗？那《举目》杂志这两篇文章是他们投的稿，还是举目杂志组的稿？我不清楚，我估计因为这么一个重分量的两篇文章出来（编者注：后来又发了第三篇），那肯定是组稿子，他回答这个问题，是组稿子。那么《举目》要把华人教会带到哪里去，把弟兄姊妹带到哪里去？尤其在大选要来的时候，那你要说什么？从16年开始《海外校园》、《举目》杂志就开始站在自由派的一边，站在民主党的一边。很清楚的，我们都知道，包括美国的《今日基督教》（Christion Today）也是一样，左的要死。你这样的杂志，你给弟兄姊妹提供的是毒药还是食粮？我作为一个牧会的牧者，我不能接受。我不鼓励我们弟兄姊妹继续看这种杂志。这是我个人的观点，我觉得这个《举目》应该向基督徒道歉，向华人教会道歉。因为这是《举目》的问题，我觉得是《举目》组的稿。我不知道《举目》现在是谁，我也不清楚，我跟他们也没什么联络，但是我觉得《举目》一个基督徒的杂志，号称基督徒权威的杂志发表这样的文章，我真是觉得匪夷所思。你看多少基督徒在这种被嘲笑的时候，觉得我们这个不合时宜的时候，我们还继续坚持真理。
我们这次到宾州，采访了川普被枪击的时候坐在后边的一个刘弟兄。他在匹兹堡，他过去支持民主党的，现在支持共和党。那天子弹打过来的时候，他就在川普的后边。他们这些弟兄都站起来保护那些妇女儿童。那个消防队员被打死了。他给我讲了一个故事。他说他儿子考进了普林斯顿，他带儿子去上学，开学的时候到了普林斯顿。他说大家都欢呼，就是有一个英雄一样的人回了学校，大家给他举行集会，几千人在那里欢呼。结果他挤上去一看，以为是什么样的学生，这么优秀，被全校欢呼。他一看，那是一个变性人，是一个大学的学生，做了变性手术回来了。学校把他当做英雄一样的欢呼。他当时就傻了，他就跟儿子说了：“孩子，这个学校咱不念。” 我就问他：“你儿子考上普林斯顿都不容易啊，那些都是名校，藤校都不容易，你说不念了，他就不念了吗？” 他说：“我儿子还挺听话的，不念就不念了。” 他就跟爹回去了，可能读了另外一个学校。现在也毕业了，结婚了。他说：“如果我把我一个儿子送到了这样一个名校，他回来变成了女的，我怎么办呢？所以，我宁可不上那个名校。” 我就觉得这一对父子了不起！他们敢于跟世界所谓的宽容潮流说不（No）。
所谓的宽容就是 LGBTQ 玩弄的一个手段。我们的基督徒都已经过时了，而且他们这些东西才是新的。如果你不认同 LGBTQ，就说明你跟不上潮流，你没有成长。他说，我需要群体来成长。如果在基督教的群体里成长成这个样子，那还是基督徒吗？那还是教会吗？那就是贼窝了，不是教会了。王牧师你怎么看？这里写着需要成长，他的意思就是我们不成长。“自由主义社会宽容的原则在许多的意义上的确是社会一种进步”，这是社会的堕落。怎么进步呢？甚至有人说 “五颜六色的异教诸神们再不过狂欢都好过连绵数十年的宗教战争”。那就是宗教战争，你就把十字军东征 —— 宗教战争简单化变成这样子。那十字军夺过耶路撒冷，也没有什么错。所以，这个战争不是简单的用一句话就可以（说明白）。我就觉得今天的堕落，今天这个历史越来越发展越罪恶，我们所处的这时代是一个罪恶的时代，也是末后的时代。如果你读《启示录》，就看到是阵痛的阶段，那个阵痛越来越快的一个阶段，耶稣就要来了。那教会该如何办呢？
自由主义社会所谓的宽容原则，其实就是社会的堕落。这种堕落越来越发展越成为罪恶，就像今天我们所说的，这个时代是一个罪恶的时代，也是个落后的时代。也就是启示录所描述的阵痛的阶段，是阵痛越来越快的一个阶段，耶稣就要来了。
那么教会该如何办呢？教会在这末世中，就应该守真理，警醒祷告，等基督再来，我们应该彼此相爱。可是我们这样表达一下，那些所谓学者就说我们心胸狭隘，不了解历史，不懂艺术，根本不懂巴黎。
其实我了解巴黎比你多了，你知道巴黎的罪恶在哪里吗？我91年到巴黎开会，晚上，有一个巴黎法国电台的一个评论家和记者请我们吃饭。他有一个女儿，18岁的女儿。吃饭的时候，她说，爸爸我要去男朋友家，晚上太晚我就不回了。爸爸你不用送我，自己走就可以了。我当时就傻了，我就看这个父亲，说这孩子18岁出事怎么办？他说我是中国文化，他是法国文化，孩子这么小就享受着爱情，享受性爱多好！但我不能接受，我不能接受没有结婚的性爱。
法国一个名叫《巴黎竞赛》的杂志采访我，摄影师来给我拍照的時候他带了一本杂志，让我拿着拍照。我一看这本的杂志里面都是淫淫秽的东西，就赶紧把这杂志就就扔回去了。我说你不能用这本杂志给我拍照做配图。他说，法国是非常自由的一个地方。你是成人，看这东西有什么问题？但我说，这不是我要表达的。法国有胸怀，接纳了好多流亡者，这是我们要纪念的。但是法国确实现在越来越堕落，在文化上的堕落。
有一个法国学者说，我们用了200多年去摆脱基督教，你现在让我再回到基督教绝对不可能。我说没人说让你回到基督教，但你对基督教应该有起码的尊重吧。为什么对穆斯林那样尊重呢，穆斯林在法国分房子，什么都有，但基督教没有这个待遇。看法国的大教堂空空如也，都变成了旅游的胜地。基督教的学者竟然这么欣赏法国所谓的文化啊，这个我真的是不可思议！你羞辱了我，我很难过，我很愤怒。
我做了个节目， 看到那个表演我就讲讲我的感觉，他们这个文章也是针对我和其他的几位。包括曹长青，曹长青还是不是一个基督徒我都不知道，但是也不能接受这种表演。
奥运会开幕式表达的是宽容吗？但你对基督徒宽容吗？现在美国的哈佛大学我都可以称呼为哈马斯大学了。
费城中华基督教会给了我一个小時，来讲基督徒怎样看美国大选，我觉得这个就很好，我们可以讨论。是支持拜豋或者川普，这都是你的公民权利，但我们应该支持那个更合神的心意各和遵从《圣经》的教导的人。
这次的奥运会，自从有了这个开幕式，我从头到尾我一次都没有看，因为他在羞辱我的主，我觉得我再去看，就是出卖了我的灵魂。
我觉得《举目》应该向华人基督徒道歉，如果他们再发这个文章啊，我就组织全美的这个主任牧师来签名，谴责《举目》。无论你们的观点如何，总不能够拿这𠆤严肃的基督教的杂志，这份用基督徒弟兄姐妹奉献办的杂志来做这种事情。
我当然是被冒犯了，我不仅今天被奥运会冒犯，我也被《举目》冒犯。我这个基督徒，觉得我支持的杂志冒犯我了。说我越老越狭隘了，我本来很宽容的，但这件事不能原谅，我只是对主的羞辱。我越是老的时候，就知道见主面的日子更近了。我就更要讨主的喜悦，而不是讨世界的喜悦。
所以志勇怎么看这个问题？
王志勇牧师：我非常体会到张牧师的情感，我基本上是赞同的。《举目》杂志过去我也经常看，但是你看这两篇文章。通篇没有引用一句《圣经》，通篇都是释放自由派的 “宽容” 的信息、自由派的所谓 “进步”，甚至很多方面没有学术质量，说：“把十字架变成十字军，发动文化圣战，更妄论诉诸暴力”， 这完全歪曲了十字军的历史。首先是十字军打别人，还是别人打十字军啊？是穆斯林先侵犯欧洲，穆斯林把基督徒甚至主教都俘虏去，打死，卖为性奴，是要用钱赎回去的。当然在跨越几百年的战争里，十字军有一些败坏的、不好的地方，但是这是历史背景，如果作为基督徒不奋起捍卫自己的家园，捍卫基督教信仰，男的被拿去当奴隶，女的被拿当性奴，最后要去拿钱赎也赎不出来呀！他们就没有正当防卫的权利了吗？所以就要把整个十字军捍卫基督教信仰的作用和目的完全抹杀掉吗？
《举目》杂志反对伊隆·马斯克（Elon Musk），但马斯克开放推特让大家有信仰、有这个言论自由，这不对吗？川普总统的言论自由都被封杀了，他们是真的是搞自由和繁荣吗？他们点名反对马斯克，难道他就不如马克思吗？就不如法国吗？所以这个《举目》杂志非常令人伤痛的。怎么能够容许这样一些东西？不依据《圣经》、没有教会的立场、不体会弟兄姐妹们的感情，反而说 “一些朋友看完本次闭幕式后，如丧考妣地哀叹欧洲文化的自我迷醉、自寻死路”，说我们像死了爹一样地哀叹欧洲文化。我们当然哀叹欧洲文化，欧洲文化原来是基督教文化，加尔文、路德不都是在欧洲吗？难道没有欧洲文化会有你杜克大学吗？有你惠顿大学吗？有你基督教的神学博士吗？那么欧洲文化败坏了，敌基督了，限制基督教了，难道我们不感到哀痛吗？难道不像你讲的那样 “死爹了” 那样吗？这是什么情感？然后讲到 “一个极易被冒犯的、玻璃心式的‘脆化’基督教，难道不也是其自身没落的自卑表现吗？” 难道我们这些哀叹的、被冒犯的、我们代表的基督教自身就没落了吗？就是自卑的吗？《举目》发表的这些文章，就是没有《圣经》依据，没有教会的立场，没有基督徒的同情心。反倒对法国这些乱七八糟的文化：“自由” 啦，“进步” 啦，“宽容” 啦（同情）。站在什么立场上？对这些保守派的人士打压、嘲讽，难道你们没有政治立场吗？所以确确实实，今天我们既然说了，我们就在上帝、在天使、在众人面前讲：《举目》杂志刊登类似的这两篇文章应当深刻地认罪悔改，深刻地反思自己。基督徒的杂志应当这样办吗？你这样冒犯基督徒的感情，应该深刻地省察。
巴黎奥运会的开幕仪式是对全世界天主教、基督教新教（的冒犯），凡是爱主的、有宗教感情、宗教良心的都觉得被冒犯了。奥运会的委员会跟法国主办方都觉得不合适而道歉了，而这两位作者和《举目》连巴黎奥运组委会都不如，反而赤裸裸地来再一次的伤害基督徒的感情，再次冒犯基督徒的信仰良心，再次亵渎上帝，这些方面确实需要严肃的反思，认真悔改。
张伯笠牧师：法国巴黎本来就是个堕落的地方，现在整个的西方文明包括欧洲文明，包括美国的基督教文明，现在都被文化马克思主义在侵蚀。这个背后是撒旦的工作、黑暗的权势。推特上说开幕式就是羞辱基督教，闭幕式就是撒旦教的东西，全是妖魔鬼怪。
我们看到了美国教会的堕落。今天美国，很多主流教派中，同性恋被接纳成为传道人，圣公会、卫理公会、路德会，包括有部分的长老会，现在就开始研究这个。十间教会有五、六间飘彩虹旗，耶稣来清理圣殿的时候就清理这些东西，这是把教堂当贼窝了。
今天很多人信主了，承认耶稣是神，承认祂的神迹，承认祂谦卑。但你没有重生，你读10𠆤神学博士又有什么用？《举目》的这两篇文章给弟兄姐妹带来了很多困惑，很多基督徒不了解这些历史，也不读历史，对有些神学问题也了解得不清楚。但是很多人都读《圣经》，对《圣经》很清楚，只要你跟《圣经》不一样，他们就觉得怪。我们觉得柏雨成这篇文章很怪，就是我们弟兄姐妹有分辨的能力呀。其实分辨真伪就是你要是以《圣经》为基础，与《圣经》不一样的全是不对。跟《圣经》一样的就是对的，《圣经》反对同性恋，我就反对同性恋，《圣经》说男女有别，男人不可能成为女人，女人不可能成为男人，那我就承认。
今天的美国已经变成罗刹国， 最近美国有一个法案，马斯克在推特上说如果这个法案通过，30年后美国就剩1亿多人口，但移民不能解决这个问题，因为移民的文化并不是美国文化！变性也好，同性恋也好，是不能 “生养众多” 的。败坏的淫乱的世界是会引起神的震怒的！
好多弟兄姊妹已经留言。有个朋友说作者柏雨成太可笑了，既然奥运跟基督徒无关，为何嘲笑《最后的晚餐》？他们敢嘲笑阿拉真主吗？这个观点是已经好多人有了。
有留言说欧洲国家都已经很开放了，现在美国也堕落了，但是依靠神仍有希望，求神保佑美国！
有个留言说：“《举目》吃完饭就砸锅，不地道。” 这有点直接了，不过我就问为什么《举目》要做这种事情，是标新立异呢，还是怎么样。而且，王牧师，文章两个作者都应该是你们 “恩福基金会” 支持的学生吧？
王志勇牧师：是的。不管什么基金会、不管什么杂志、什么教会登这样的文章，我是不赞同的。文章里说到，”盘子里的面包和酒承载着耶稣基督的神性“。谁告诉你 ”面包和酒承载着耶稣基督的神性“ 的？
张伯笠牧师：绿蓝精灵出来的时候，我就恶心吃不下饭了。那个人基本没穿什么东西，他是个歌手，极尽羞辱基督教，我不觉得他是怎么艺术，这个人本身是一个反叛者，一个犹太人的同性恋者。他要在法国巴黎表达他的观念，表达他的理想。其实现在很多犹太人也很败坏啊，特拉维夫也是同性恋大本营。
两篇文章作者是基督徒，应该有分辨的，这不是简单的文化问题，这是信仰问题，他在羞辱你的救主，羞辱你的基督。基督是为你死的，他在羞辱基督。你又不讲话，还替他讲话，你真信主吗？你的立场在哪里？你以为华人教会的弟兄姊妹都是傻子吗？大家都在读《圣经》，都在表达。包括大选要来了，知道我们应该选谁。我们不在选圣人，我们起码选一个尊重基督教、尊重信仰、尊重每个的建国根基、尊重常识的候选人。注意，尊重常识，他们这些人却把常识当作落后。他们的文章用的是文学的语言，显得很有文化，但是谁喜欢这些乱七八糟的东西？
王志勇牧师：他们用的是文学的语言，但是《圣经》的语言在哪里？《圣经》哪里说过 ”面包和酒承载着基督的神性“ 了？哪个神学家这样讲过吗？这是神学语言吗？这是《圣经》语言吗？所以我们不要被这些神学博士、神学院迷惑了。我们所有爱神的人都要回到《圣经》本身，回到大公教会的正统，回到我们忌邪的信仰。
那所有的人都知道，这两个作者柏雨成和龙降恩也知道这是玩艺术，玩的是达芬奇的《最后的晚餐》，但好的基督徒的艺术和基督徒的信仰，基督徒的感情是联系在一起的，所以在这种公共领域，出现了亵渎基督教信仰感情的，我们应当是要有一个坚定分明的一个立场，最起码不要站着说自由了啊，宽容了，嘲笑别人是玻璃心，自卑情结。
我们为欧洲文化为法国文化的败坏和堕落，感到悲哀感到沉痛，要大声疾呼有何不可？又伤了极左的心啊？
张伯笠牧师：所以这个所谓的宽容，是要你向世界让步，向索多玛让步，要对变性让步。你不让步就不宽容，对不对？你的教会你还是《圣经》的教会，你是分别出来的吗？你宽容了他，他不见得宽容你。在斯坦福大学，在哥伦比亚大学，你敢说自己是基督徒吗？他们会宽容你吗？你对穆斯林宽容，如果有一天穆斯林穆斯林夺取了政权以后会对你宽容吗？你就得变成穆斯林，不然你活不下去。或者你最后就变成二等三等公民，缴纳人头税。历史就是这样的。基督教的宽容是让你悔改，信耶稣，感受从基督来的怜悯和爱。
这两位神学生应该归回《圣经》，切切实实体会基督的心。我给这两位神学生发自内心地讲，你《举目》发表这两篇文章，既不写《圣经》的上帝怎么去世的。也不讲教会的立场是什么，也不体会基督徒的信仰，良心，光讲自由了，光讲宽容了啊，甚至嘲笑如果觉得被冒犯了是玻璃心了，是自卑了。啊这个心态，就这些文章是不严肃的，是神学上重大的错误，神学院重大错误。
谢谢王老师，谢谢各位，那么欢迎大家留言。我们继续的来关注这个时代的发展，上帝祝福大家。
（以上文字经张伯笠、王志勇两位牧师的许可，根据《张伯笠谈天说地》油管频道的视频整理，未经二位牧师勘误，特此说明。如有错误或重大遗漏，请二位牧师和读者指出。谢谢。）
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