访谈者：Rev. Gary Hamrick，Eric Metaxas / 2022.11.16
编译整理：Jane / 2022.11.29
发稿：2022.12.01

加里牧师： 我说这本书《致美国教会的信》让人畏惧，不是要我们吓得对所有事情都恐惧那种。

艾瑞克·梅塔克萨斯：是要让不行动的人畏惧。就像有人对你说，你站的地方，现在正有一辆列车向你高速驶来，瞬间可以让你粉身碎骨。你必须马上挪开。如果你不动，那太可怕了。但你可以动，这就是为什么先知们会发出警告? 这就是为什么主跟我们说话。因为他不想坏事发生。如果我们顺服他，他就会祝福我们。但如果我们不顺服，我们就自讨苦吃。

从某种意义上说，我写这本书是作为一个非常严峻的警告，这并不是我自己想出这些东西。我真的相信这是从主而来的。否则，我就不会给这本书起《致美国教会的信》这样的标题。

20世纪30年代德国教会的沉默, 导致了一场噩梦 —— 纳粹希特勒，难以言表的恐怖。

我的论点是，美国教会面对各种的邪恶保持沉默的方式与当年的德国教会完全是同出一辙，用完全相同的借口。诸如：我们不能搞政治，等等。这正在打开我们通往人间地狱的大门。如果美国教会不站出来发声，去行动去做正确的事，依靠你们都会得到的神的恩典，后果不堪设想。我们和德国人没有什么不同。因此，这非常发人深省。因为我知道这是真的。这就是我们现在的处境。

加里牧师：你在书的引言用 “不可避免和非常严峻” 来描述今天的美国教会与30年代德国教会的相似之处。我很感激你甚至在书里点名某些人。

艾瑞克·梅塔克萨斯：这不是刻薄，但我这么做是因为我对自己说。老实说，就是在今天上午我读了一篇福音联盟给这本书写的书评。很明显，他们就是不赞同，或者他们不喜欢我。但我想尊重地说，我明白他们提出的观点。我觉得他们理解错了。我不是想要刻薄，我只是觉得这很重要，而他们理解错了。

我们有义务看到发生的事情并采取行动。很多时候人们会想，好吧，我祷告就好了。你知道吗？如果隔壁正在发生谋杀或强奸，你却说我只要祷告。你这是有毛病，对吗？教会需要理解这一点，即使你怎么祷告都不嫌多，但是该洗碗就要洗碗，该干这干那的，该动手干活是就该干活。

随着时间的推移，在美国教会已经发生一些事情，让我们不知何故忘却了。上帝要求我们去行动，而且事实上我正要给这本书取名信心没有行为是死的。因为我真的相信很多福音派信徒都有这样的想法: 我不需要做任何事，我只需要在心中专注于我的主。不是这样的，这不是圣经的观点。

加里牧师：你有一整章是关于信心和行为及之间张力，但你也谈到了一些，我觉得真的很重要是关于把福音主义偶像化。

艾瑞克·梅塔克萨斯：是的，书中是有这么个标题，我想这有点挑衅，对吗？谈论关于把福音主义当成偶像。嗯，因为任何好事，任何伟大的事，最伟大的事情都可以变成偶像。这就变成了一件邪恶的东西，与上帝开战的东西。这包括我的家庭、我的工作、我的国家，无论它是什么。每一件好的事物，这是基本的神学，不是吗？每一件好的事物，有一种把它变成偶像的诱惑。

对于基督徒来说，当我说基督徒，我是说认真的基督徒，认为传福音很重要的福音派信徒。你知道这是对的，但我见过人们避而不谈真实的东西。因为在他们心目中，这样说有可能驱使某人拒绝接受耶稣。我对自己说，我明白，我们都明白这是一种智慧。但过了一定程度，就会过分了。

有一些问题, 尤其是讲坛上的牧师，如果你说我不能谈用圣经观看性取向，因为我会失去一些人。但你作为牧师的工作职责有时是要失去一些人。问题是你是否在被圣灵引领？这不是说你不关心别人,，但问题是，如果你只是想让人们听得顺耳，直到他们有点奇迹般地签署一份信仰声明说: 我相信耶稣，上帝的儿子从死里复活。啪，我进入天国了，就这么简单。

这不是信仰。但人们经常所行的，好像这就是一切。这已经让许多教堂沉默了，包括牧师们、基督徒和基督教领袖们。因为他们说，好吧，我不想搞政治，我不想制造分裂。因此，面对邪恶，他们一直保持沉默。而且，你知道，有一句名言: 在邪恶面前保持沉默本身就是邪恶。

我这么说的原因是，加里牧师, 是因为这正是上世纪30年代在德国发生的事情。在德国教会里，这正是，我告诉你们这正是实实在在当时发生的事情。他们说，我们只是想宣扬福音, 我们不想要有政治色彩。他们不知道这会导致发生什么，我们也不能对他们太过严苛。他们所做的是错误的，最终为撒旦般的邪恶打开了大门。但他们中的许多人并不知道，他们不明白事情的走向。潘霍华试图警告他们，其他人也试图警告他们，警戒他们必须站出来发声反对。

加里牧师：而他们认为潘霍华是危言耸听, 他们认为他夸大当时的危险。

艾瑞克·梅塔克萨斯：是的，毫无疑问。

加里牧师：但你在你的书里, 再多谈一谈这件事。因为在你的书里, 你谈到了在二战中, 在纳粹德国的这个时期, 当时在德国大约有18000家教会。

艾瑞克·梅塔克萨斯：嗯。

加里牧师：其中约3000家教会站在希特勒一边, 并把纳粹党旗挂在教堂里。

艾瑞克·梅塔克萨斯：是的, 可能还有更多。

加里牧师：也有3000 个教会说绝不，他们成了公开反对的教会。是啊，所以有三千个站一边，还有三千另一边。所以，18000中的6000个在两端，还剩12000个教会。

艾瑞克·梅塔克萨斯：在中间拒绝表明立场。这就是重点，对吧？换句话说，18000位德国的新教牧师们，有3000位，这是到1935年，在当时迫害已经到来。你知道那时的取消文化就是，如果你说错了话，或说希特勒万岁的声音不够大，如果你胆敢反对我们，我们会上门来找你的。他们不会派联邦调查局上门，因为他们没有 FBI，他们有盖世太保。原谅我，是的，他们了解我赞成撤资联邦调查局。但重点是他们利用政府威胁人民、霸凌人民、霸凌教会。所以希特勒在1933年上台到1935年, 在18000名牧师中，3000名坚强地站着。他们说，我们不会被吓倒，教会的头是主，是上帝，不是希特勒和纳粹，也不是国家。所以他们坚强地站立。在光谱的另一端有3000位，到1935年, 有3000名新教牧师，公开忠于纳粹和希特勒。他们显然在神学上是草率的，並丝毫不知道纳粹正试图接管教会。让我沮丧的是有12000位，他们站在中间，他们基本上说，我们要隔岸观火。是啊，我们什么都不说，我们不想惹上麻烦。我们知道超级亲纳粹的人错了，但我们不想对此发表任何言论。我们也不想和为福音挺身而出的三千个疯子站在一边，因为会被关进集中营，可能会失去这、失去那。

我对自己说，这不就是我们今天处境的写照吗？有多少知名人物，我在书中提到一些，但大多数我没提到。有多少基督教显要领袖在许多问题上保持沉默。因为他们说，我们不想搞政治。

我对自己说，这在德国导致的是难以形容的邪恶，而关键是他们不知道后果是什么。我们必须老实说，我们对他们不能苛求。他们不明白，不管是什么让他们保持沉默，是他们的懦弱或他们的世故正在导致人间地狱。

他们不知道, 潘霍华试图让他们看到这一点，他试图让他们看到，其他人也这样做了，但他们拒绝了。当他们中许间多人看到时候，已经太晚了。这是关键所在，已经太晚了。因为这个国家的威权政权 —— 纳粹国家已经摧毁了教堂。

我看到一些与之相似得离谱的事情正发生在今天的美国。我们有各种各样的威权主义集团。无论是大制药公司、科技巨头，或是左翼的马克思主义政权，他们正试图让教会闭嘴，试图告诉教会：你不能谈论任何问题。我对自己说，这太有趣了。因为我们在美国是如此蒙福，我们从来没有真正地必须为我们的信仰付出代价。我们只是认为其他国家的人民要付出代价。在这里，一切都很好。

当情况不是那么好的时候, 我们现在必须问问自己，我们会发声, 还是我们要重蹈德国教会的覆辙。因为德国教会，我们必须明白有时我们倾向于以为，那似乎是远古的事，实际上不是很久以前。是的，当年德国教会的牧师很世故，很聪明、有文化，就像今天我们中的任何一个。而他们却做梦也没想到这会发生。我们知道这（纳粹）的确发生了，因为我们生活在当今。但在当时, 他们还不知道发生什么。我所看到的相似之处，今天教会的沉默，包括许多杰出的基督教领袖们，在我们可以触及的任何主题上。这实在是令我非常惊奇的，而且那时如果教会不发声也不行动，并竭力在所有这些问题上反对专制政府，将导致的后果是毫无疑问的。我是说，在这两年内我们所看到的，任何人都意想不到。两年时间事态竟已到现在这个地步，而这仅仅只是个开始，如果教会再不发声的话。

加里牧师：让我来引用你在书中的内容，并不是为抹黑谁而提到他们的名字。只是为了记录一下，这个我们正越滑越深的斜坡，你确实提到了查克·科尔森（Chuck Colson）倡议的《曼哈顿宣言》(Manhattan Declaration)。

艾瑞克·梅塔克萨斯：呃，让我简单地解释一下。我会很简短。科尔森预见到现在这一切。我很喜爱查克·科尔森，真的很尊敬他。他和来自于普林斯顿（Princeton University）的罗比·乔治（Robert P. George）他和比森神学院（Beeson Divinity School at Samford University）的提摩太·乔治（Timothy George）没有血缘关系，他们都是签字人。他们都是这份称为《曼哈顿宣言》文件的签字人，这是效法《巴门宣言》（Barmen Declaration）所形成的。因为当时他们看到，我似乎记得在2006年，是在哪年不重要。

加里牧师：事实上我记下了，是在2009年。你说过的。

艾瑞克·梅塔克萨斯：最终是2009, 但他们试图说服在美国教会的牧师签署这个《曼哈顿宣言》。因为他们在有关宗教自由，关于胎儿的问题，关于性的问题，这些议题上已经看到文化及政府已开始欺压教会。如果你不向他们妥协的话，你就会有麻烦。所以，他们说我们需要在这份《巴门宣言》，更正，是今天这份《曼哈顿宣言》。让我们所有的牧师立一盟约，那就是我们不会向政府低头。我们会保守我们具有历史性的基督教信仰在性，未出生胎儿这些议题上的立场。我们预见到邪恶的到来，我们需要签署这份声明。他们让人们签名的过程极为艰难。有一些人是签了，而有些查克·科尔森的好朋友们，也是我深深尊敬的人基于一些奇怪的神学理由说，这我不能签。所以我提到了几位名字。

加里牧师：是的，让我来提吧：约翰·麦克阿瑟（John MacArthur），约翰·派博（John Pipe），阿利斯泰尔·贝格（Alistair Begg）。是的，我尊重那些人, 他们都是好人。

艾瑞克·梅塔克萨斯：他们是好人，但他们搞错了。

加里牧师：《曼哈顿宣言》只有三个主题。虽然它包含了许多内容，但基本上就如你说的，生命、未出生胎儿、婚姻和宗教自由。那在2009年甚至不是什么极具争议性的话题。

艾瑞克·梅塔克萨斯：这不像是他们要签署一份 “让美国更伟大” 的声明。

加里牧师：是的，但他们却不肯签字。然后，你甚至还看到安迪·斯坦利（Andy Stanley）刚写了的一本书，名叫《在世不是为赢》（Not In It to Win It）。

艾瑞克·梅塔克萨斯：这更让人生气。

加里牧师：更令人生气，因为我们基本上是在说我们应该退出。

艾瑞克·梅塔克萨斯：我们基本上应该，我想再说一次，好人也会弄错这事。当年许多优秀的德国牧师弄错了这一点，今天许多优秀的美国牧师也都错了。所以我写了这本书，试图给那些我尚能触及的，要跟他们说：瞧，这不是要丑化你们，但我会在某种意义上批评你们，因你们必须了解其中的利害关系。

当我把这份手稿寄给出版商后，我收到 Zondervan 出版商寄来的一本书。因为我猜想他们认为我是个有影响力的人，所以不时他们给我寄免费的书。这次是一本由安迪·斯坦利牧师写的书，标题是 《在世不是为赢》，而且基本上提出了与我本书中的论点完全相反的观点。他是说我们基本上不应该涉及政治。他在许多问题上的观点都是错误的，或者我应该明确地说出来，在一些问题上是错误的，但这本书的命题是大错特错的。因为就如我们不应该涉及政治这样的想法，那个想法是从哪里来的？这真是胡说八道。在奴隶制这个问题上，你会说不要涉及政治。在19世纪40年代及50年代，当时有无数牧师挺身而出。现在他们却说，我们不要政治化。

有很多人持有各种不同的意见，这是耶稣基督教会的责任：扬声抵制邪恶，说诚实话。所以奴隶制的问题对我们来说很容易，就像我们在想，就像多么邪恶像撒旦的可憎之物啊。而美国人曾说这没问题？像我们一样，你应该感到厌恶。当你正确理解它的时候，但那时候很多牧师说我们不想跟政治扯上关系。我们不知道， 但理解他们作为牧师角色的牧师们说，我必须对此表示反对。上帝会审判我，也应该审判我。如果我在这个问题上保持沉默，所以我们不应该有政治色彩这个观念。

完全是胡说八道。我们所有人，包括我都不假思索就被灌输了。好像说，是哦，我们应该是基督徒，但我们不卷入政治。

这是什么意思？在某种程度上，这是有意义的。但当你是在面对杀害胎儿的时候，当你面对奴隶制的时候，当你面对纳粹妖魔化犹太人的时候，总有你不得不关心政治的时候。难道有人只需要说这样的话，你太政治化了。你就会说，哦，对不起。让奴隶继续被奴役！让胎儿继续被杀死！让孩子们的生命继续被那些渗透进学校的疯狂的 ”跨性别“ 活动家毁掉！而我应该默不作声，因为我是基督徒？这太疯狂了！太荒谬了！我们必须给有这种想法的基督徒解惑。

“我们不应该关心政治” 是一个错误的想法。我觉得这在一定的时间内曾是个好主意，如当民主党是提普·奥尼尔（”Tip” O’Neill）或吉米·卡特（Jimmy Carter）等人时，你可以理解为能对每件事用不同角度去看。但是当马克思主义者有效地接管了整个文化，当疯狂进来的时候，如果你不明白事情已经变了。如果你不明白我要大声疾呼，你是有罪的。

我真的觉得很多牧师，让我们实话实说，他们中的一些人正觉得自己春风得意。就像我不想搅局，我不想失去一些我的人或者奉献收入。我们刚买了一栋新大楼，不管怎样，问题是你、你的事工、和来听道的那些人能一起听顺服主并信靠主吗？或者教会已经变成像一个经营机构？

我读到安迪·斯坦利的书时，我真的感到惊骇，我真的被它吓坏了，我很难用语言来表达。因为我要说，他的神学观错误，他的历史观错误，但他会影响很多人，让他们保持沉默。我要说的最糟糕的是，为了买这本书，我去了亚马逊的页面。我看到了对这本书的大力推荐是来自 ”关注家庭“（Focus on the Family） 的吉姆·戴利（Jim Daly）。嗯，我对自己说：如果你想知道事情有多糟糕，像吉姆·戴利这样的好人，他是个好人。是啊，我可能不会在所有事情上都同意他，但毫无疑问，他是个好人，有深厚基督教信仰的人，他竟然为这本书背书。我想，这就是我们所在的世界。好人已经被说服，认为我们应该保持沉默，认为这是符合圣经的。我应该 “只管传福音”。耶稣并不只是传福音。是啊，好吧，不管怎样，不管你说 “我们宣扬福音” 是什么意思，耶稣没有那样做。

加里牧师：你知道吗，你在书里对路德作了评论。路德说：”如果你在各个方面都传福音，唯独不触及你所处时代的特别的问题，你就不是在传扬福音。“

艾瑞克·梅塔克萨斯：那是我的书里写的？

加里牧师：不，不是的。

艾瑞克·梅塔克萨斯：我应该写在我书里。是这样的。我读过。

加里牧师：如果你问我，我会为你做研究。

艾瑞克·梅塔克萨斯：我最近读到过。因为我写了一本关于马丁·路德的书。当然了，我想我在我自己的书里读到过。我就想，哦，我应该也写在这书里，因为那真的。你知道这让我想起了什么吗？就像如果你有孩子，你告诉他们要做的事。我告诉你，把垃圾拿出去。然后你说，我把碗洗了。那挺好，但你没有做我让你做的，所以你是在糊弄我，你是在跟我耍把戏。这就是有些人在对上帝玩的把戏。他们有点像，嗯，我传福音了，祷告了。好吧，如果主让你为犹太人发声，德国牧师。你说，好吧，但我们有很棒的敬拜时间，我们有很棒的讲道，人们都来信了。但是，主是要你为犹太人发声，你没有做。对我来说，这就是问题所在。我们所做的好像我不需要在这些问题上发声。

我们必须直言不讳。耶和华说，我们是守护我们弟兄的人，所以当我们对所有这些问题沉默时，人们正在受苦。当你对 ”批判性种族理论“ 沉默时，有色人种因为 ”批判性种族理论“ 的谎言而受苦。如果你是白人，你说我不能谈论那件事。你为什么不能谈论这件事？如果你关心别人，你就说真话。”批判性种族理论“ 是马克思主义，它是以无神论为基础的，仅凭这一点就应该拒绝它。但我们却如此分裂。你说，这我不能提，那我也不能提。如果你真正关怀人，你会教导他们关于这一切。

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