主持人：林伟雄弟兄；受访人：王静姊妹 / 2022.10.05
发稿：2022.10.14
林伟雄：王静姐妹你好。你是2019年毕业于位于芝加哥的 Moody 神学院。现在 Moody 神学院教学对于社会的政治议程有没有一些影响？
王静：回过头来看，我认为我遇到的老师应该都是比较保守的。为什么我这样说呢？因为这些老师都是鼓励学生从圣经中找答案，而且是遵循正确的解经原则来理解经文。他们不会把自己的观点加给学生，说这样是对的、那样是错的。作为神学院学生，我觉得这非常重要。在神学院装备五年之后，我也继续用这种方法来看问题、找答案。
林伟雄：Moody 本人对神忠诚、对福音热忱，而且他对社会当时政治议题也是完全忠于他的信仰。南北战争时期，他二十多岁，是一个坚定的废奴主义者，尽管这是当时引起社会分裂的议题。今天的教会对当前的社会道德议题小心回避，他们的理由往往是避免分裂。你对此有什么看法？
王静：是有这样的情况，很可惜。教会变成温室的花朵，似乎没有经历什么风浪。很多的教会肢体对社会议题是毫不关注的，包括我自己，在2020之前，我是政治小白，处于岁月静好的状态。觉得所享有的一切都是理所当然的，因为刚从一个国家来到这个新的国家，制度各方面完全不同,很多东西也不了解。过着岁月静好的生活，完全是一种脱节的状态。
同时圣经方面，教会对圣经的教导和认识有很大的自由化。我想分享一下这个数据，在网上很容易搜索到。https://thestateoftheology.com/
调查数据显示2020年到2022年所谓的福音派基督徒中，认为“基督不是神”、认为“圣经不真实”的人数比例在显著增加，同时认为性别多元的人数也显著增加。教会在属灵的低谷，美国现在的政治危机不是偶然，和教会的属灵危机是并存、相辅相成的。
林伟雄：所以教会信仰不坚定，神的话不再是绝对真理，就出现很多问题，比如，就我们支持生命的这个立场，很多年来都是基督徒的试金石，但现在连这个方面都已经被模糊了很多。你能不能从圣经的角度回应一下？
王静：大家都很清楚摩西律法中十诫的第六条，“不可杀人”，这条命令在圣经中、在人类历史中很早就有、一开始就有。
不可杀人（出20:13）
耶和华说：“你做了什么事呢？你兄弟的血有声音从地里向我哀告。地开了口，从你手里接受你兄弟的血，现在你必从这地受咒诅。（创4:10-11）
唯独肉带着血，那就是它的生命，你们不可吃。流你们血，害你们命的，无论是兽是人，我必讨他的罪，就是向各人的弟兄也是如此。凡流人血的，他的血也必被人所流，因为神造人是照自己的形象造的。（创 9:4-6）
该隐杀了他的弟弟亚伯，那是人类社会的第一个凶杀案，耶和华神说，“你兄弟的血有声音从地上向我哀告”，“你必从这地受咒诅”。圣经上，血代表生命，杀人是招咒诅的。
挪亚和他的一家出了方舟，神与他们立约。神允许他们吃肉，但不允许他们吃带肉的血，动物虽然可以做食物，也不可随意杀戮、野蛮暴食，更加不允许杀人，因为“神造人是照自己的形象造的“，这一句话是非常重点，创世记第一章和第二章就有此经文，所以在每个被造的人身上都有神所赋予的基本的尊严和价值。我们不能流无辜人的血。
林伟雄：母腹中的胎儿算不算人，抑或只是母亲身体的一部分，是不是有人对此有模糊认识？
王静：我们看诗篇139篇。
我的肺腑是你所造的，我在母腹中，你已覆庇我。我要称谢你，因我受造奇妙可畏；你的作为奇妙，这是我心深知道的。我在暗中受造，在地的深处被联络，那时我的形体并不向你隐藏。我未成形的体质，你的眼早已看见了；你所定的日子，我尚未度一日，你都写在你的册上了。（诗篇139:13-16）
这是大卫的诗，“我的肺腑是你所造的，我在母腹中，你已覆庇我”，“我未成型的体质，你的眼早已看见了”，神造人就是这样奇妙，在母腹里，神已知道我们。我们看到其实很多已经成型的胎儿都被堕胎、杀掉。
林伟雄：在经济方面，有人说基督徒要支持帮助穷人的经济政策。经济政策也很直接的涉及到我们个人切身的利益。从圣经的角度来讲，神设计的社会框架应该是什么样的所有制呢？
王静：我准备了一些经文：
祷告完了，聚会的地方震动，他们就都被圣灵充满，放胆讲论神的道。那许多信的人都是一心一意的，没有一人说他的东西有一样是自己的，都是大家公用。 使徒大有能力，见证主耶稣复活，众人也都蒙大恩。内中也没有一个缺乏的，因为人人将田产房屋都卖了，把所卖的价银拿来，放在使徒脚前，照各人所需用的分给各人。（徒4:31-35）
And with great power the apostles were giving their testimony to the resurrection of the Lord Jesus, and great grace was upon them all.There was not a needy person among them, for as many as were owners of lands or houses sold them and brought the proceeds of what was soldand laid it at the apostles‘ feet, and it was distributed to each as any had need. （Acts 4:33-35 ESV）
彼得说：“亚拿尼亚，为什么撒旦充满了你的心，叫你欺哄圣灵，把田地的价银私自留下几份呢？ 田地还没有卖，不是你自己的吗？既卖了，价银不是你做主吗？你怎么心里起这意念呢？你不是欺哄人，是欺哄神了！” （徒5:3-4）
很多人会引用使徒行传第4章的这一段经文，“照个人所需用的分给个人”，听起来好像是一个公有制的共产主义。我想在此提醒大家，误解圣经最多的情况就是我们断章取义、没有在上下文当中来理解经文。这段经文描述的事件发生在五旬节圣灵降临，教会刚刚诞生，从加利利来的使徒在耶路撒冷传福音的时候，他们毫无缺乏，因为常常有当地的人供给他们，卖了田产把银子交给他们。第33-35节的中文翻译不准确，我们看英文ESV版就很清楚（ESV版本比较严谨的逐字翻译）。所以这里的经文并不支持公有制。
第五章亚拿尼亚夫妻卖了地却私留一份，彼得批评他说，“田地没有卖的时候，是不是你自己的吗？既然卖了, 银子不也是你做主吗？“，这说明田产和钱都是他们私有的，是否奉献给使徒全凭自愿，之所以他们夫妇受到神的击打是因为他们欺哄神。这里的经文也不支持公有制。
圣经对社会经济制度的启示是什么呢？我们来看《出埃及记》二十二章。
不可偷盗（出20:15）
人若偷牛或羊，无论是宰了是卖了，他就要以五牛赔一牛，四羊赔一羊。人若遇见贼挖窟窿，把贼打了，以至于死，就不能为他有流血的罪。若太阳已经出来，就为他有流血的罪。贼若被拿，总要赔还。若他一无所有，就要被卖，顶他所偷的物。若他所偷的，或牛，或驴，或羊，仍在他手下存活，他就要加倍赔还。人若在田间或在葡萄园里放牲畜，任凭牲畜上别人的田里去吃，就必拿自己田间上好的和葡萄园上好的赔还。若点火焚烧荆棘，以致将别人堆积的禾捆、站着的禾稼或是田园，都烧尽了，那点火的必要赔还。（出22:1-6）
首先，十诫中的 “不可偷盗”，就说明不是公有制。如果是公有制的话，就不存在偷盗别人财产的问题。稍后第22章详细地叙述各种情况下如何保证每个人的财产不受到偷窃或毁坏。第1节，人若偷窃别人的财物，须以五倍四倍偿还；第2节，如果是晚上偷窃，屋主保卫自己的财产，如果不小心把这个贼打死，不是故意打死他（因为偷窃不至于死罪）就不算为有罪；第6节，若点火焚烧荆棘不小心，以至将别人堆积的禾捆烧尽了，也就是说，你不小心引发了火灾，给人造成财产损失，那你要赔还，虽然你不是故意的。
摩西律法是神给以色列人的律法，神知道我们的社会该如何治理。当时他们刚刚出埃及，成为一个国家，成为神的军队，神就给他们律法使他们按律法来治理。在摩西律法中，我们可以看到很多原则适用于我们今天的社会。
林伟雄：所以，当时以色列是一个崭新的国家，如果那个时候神想要他们成为一个公有制社会，神完全可以这样做、并且以律法规定。神使他们以私有制运行，同时又照顾到他们当中的穷乏人。
王静：对（摩西律法里关于社会的福利制度和移民制度都有教导）。私有制和公有制都会出问题，因为人的罪的缘故。私有制经济中，人可能很贪婪，最大程度的榨取；公有制里，存在一个问题，谁来分配财产，主管分配的群体也是贪婪的罪人，另外公有制还有一个问题 – 人的惰性。
我想请大家看看这个图，wikipedia 上的（https://en.wikipedia.org/wiki/File:Federal_taxes_by_type.pdf）。
这个图显示美国联邦政府历年的收入，红色是征收个人所得税，灰色是征收公司按雇员的人数所交的税，黄色部分是关税。个人所得税在一战、二战后有两次剧增。为什么之前基本没有个人税收？
美国宪法应该是1787年通过确立的，前身是联邦条款。在联邦条款实施的时候，联邦政府没有什么权利，没有什么收入，形同虚设。当然一个国家需要制定一些政策，协调各个州的关系，促进经济上发展，确实联邦政府也需要一些权利。在1787年宪法通过之前，有很激烈的辩论。美国独立于大英政府，当时的立国先贤们（几乎都是基督徒）就是想要脱离大政府的不合理管辖和压迫，他们知道赋予权力给联邦政府是个非常危险的事，政府很容易发展为强权，怎么办呢？激励辩论之后的折中方案是，通过宪法的十个修正法案，也称为《权利法案》，就是宪法保护公民个人的自由权力，使公民可以通过言论、游行等方式监督政府，避免个人受到政府迫害和非法辖制。可见，政府的强大职能和个人自由之间一直是有张力的。
在美国的制度下，积极地履行自己的权利和义务来监督政策，是每个公民须要做的事。现在美国联邦政府把医疗、能源、教育管得严严的，这几方面是每个家庭、每个人都需要的，政府把这些都牢牢地掌握住，不断扩大权利，这是非常危险的。
美国历史上，当经济发展很快的时候，政客腐败有很严重。政客和资本的结合，很可怕很败坏。Pork Barrel 这些政客的技巧已经有一百多年的历史。
林伟雄：所以当我们要求政府做的事情越多，我们就要给予政府更多的钱花，而且更多的权利增加收税。通常政府得到这个权和钱，他们都不不愿意轻易的放弃。所以我们刚才从你的图上看到，红色的个人税收部分每一次上去都是战争的时候，战争时期需要更大的开支，但是战争过去了以后呢，他们总是要想出一个办法，可以变着花样来继续保持高税收。
王静：对。现任美国政府搞这个绿色新政 green deal，他们可以支配很多的钱。比尔盖茨拥有几百亿资产，政府通过一个法案就是几万亿，都是纳税人的钱。政府是最具有盗窃能力的集团。所以在美国我们保守派反对大政府，我们不想把越来越多的权利给政府、失去我们的自由。
林伟雄：另外一个与我们切身相关的问题就是治安问题。多数人都同意，最近的两年多来，从弗洛伊德的死亡所引起的所谓和平抗议，伴随着打砸抢，黑命贵的口号，还有安提法组织的暴乱。有些教会与BLM一个立场，认为警察对他们有很多的不公正。在这个议题上，他们会说你们圣经不是说我们要“释放被囚者”？我们应该如何回应呢？
王静：我们基督徒还是要基于圣经来看问题。
打人以致打死的，必要把他治死。人若不是埋伏着杀人，乃是神交在他手中，我就设下一个地方，他可以往那里逃跑。人若任意用诡计杀了他的邻舍，就是逃到我的坛那里，也当捉去把他治死。打父母的，必要把他治死。拐带人口，或是把人卖了，或是留在他手下，必要把他治死。（出21:12-36）
“打人以至于打死的，必要治死他”，就是以命还命。法律是一个震慑的作用。人犯罪如果没有后果的话，他就会持续犯罪。在古以色列那个时候他们没有监狱，他们有逃城，适当的情况下允许使用逃城，逃城也相当于一种监狱。但是一般的情况下，重罪的刑罚就是治死，我们可以读这一段经文，很多罪的刑罚就是治死。那我们现在社会有监狱，监狱是给人悔改思过的地方，罪犯在监狱里面，暂时失去自由、丧失一些权益，接受当有的惩罚，才不会轻易的再次犯罪。现在民主党常常把这些重罪犯早释出来，我们经常听到这样的消息，重罪犯被提前释放出来，很快就在街上再一次酿出了人命案，不可思议！
我做了一点研究，这个图是nyc.org上面的，应该是纽约市官方数据。（https://comptroller.nyc.gov/newsroom/comptroller-stringer-cost-of-incarceration-per-person-in-new-york-city-skyrockets-to-all-time-high-2/）
每个监狱囚犯每年的花费是500,000美元。可以想象吗？被监禁的罪犯为什么花掉纳税人这么多钱？是谁让这种不合理的事情发生？回到我们刚才的话题，腐败的政客在做什么？你也可以想象这些囚犯在监狱里面有各种各样的照顾，又可以被早释，左派这样的政策和法律根本没有震慑作用，所以罪犯屡犯不改。
刚才你也谈到警察种族歧视的问题。BLM 这个组织在弗洛伊德事件之后，名声大噪。我女儿高中学校的语文课给学生看一本书，书名是 Nobody，是一名非裔青年作家所著。这本书描述在当前的社会非裔如何受到警察暴力和法庭上的不公待遇，作者以一种非常极端、感情化的方式来描述。我知道后，我就让我女儿去调查一下，以统计数据来查验这个种族问题。结果我们就发现，统计数据不支持有系统性歧视存在，个例肯定有（也须要严肃对待）。
我今天很快地自己查了一下这个网页，称非裔被警察暴力对待的概率是白人的三倍（https://mappingpoliceviolence.us/）。
这个网页提供了一些具体数据对我们有帮助（ https://www.prisonlegalnews.org/news/2021/jun/1/us-doj-statistics-race-and-ethnicity-violent-crime-perpetrators/）。
33%/13% = 2.5 （33% 是非裔占所有暴力犯罪的比例，13%是非裔人口比例）
52%/61.6% = 0.84 （52%是白人占所有暴力犯罪的比例，61.6%是白人的人口比例）
2.5/0.84 ~= 3 （非裔暴力犯罪的概率是白人的三倍）
所以，非裔被警察暴力对待的概率的确是白人的三倍，这是因为非裔暴力犯罪的概率是白人的三倍。警察系统性歧视非裔，这是谎言。
我们可以对比马丁路德金领导的平权运动和 BLM 运动，单单比较两者的目标。
平权运动的目标是 “不要看肤色（color-blind）“ – 取消种族隔离的法律，消除基于肤色的歧视和帮助非裔自由行使选举权。这些目标是高尚正当的，也已经实现了。再看看 BLM 的目标 – 停止警察对非裔的暴力，停止法庭对非裔的歧视不公，消除白人至上。我们已经用数据证明第一点是谎言，我相信大数据也可以证明第二点、第三点并不存在。
现在左派制定政策按肤色优待非裔、西裔，这样做对真正优秀有才干的非裔很不公平，非裔中有很多真正优秀的人才，比如大法官托马斯。。。
林伟雄：对，如果有一个非裔是保守派，比如 Candace Owens，他们一样会毫不留情的攻击，说他们出卖了他的族群。拜登说如果你是黑人却不投票给我，你都不能算黑人。他们用这样的方法把某一个族群牢牢的控制在他们的手上。
我们继续下一个议题。对我们下一代影响最大的问题 – 全盘性性教育（Comprehensive Sex Education）这个问题。
教会要接纳同性、变性吗？能在这样的邪恶面前继续置身事外吗？
王静：当然不能。关于同性恋的经文也很多。我们的性别是神的主权，神造男造女，在《创世记》的第一章里面是这样说的，很清楚。混淆性别，就等于拿去人基本的尊严，也是亵渎神。我们的教会太安静了，太安静了。
我认为左派邪恶势力摆在我们面前的堕胎、变性、同性这些问题，就如同当年歌利亚在以色列阵营前叫骂，但是我们教会的大卫在哪里呢？很少人出来应战来抵挡，教会太软弱了。
我们需要祷告，希望更多的牧师能够坚定起来。另一方面，我们也不能够把现状全部怪罪于牧师。我想说，弟兄姐妹每一位基督徒，我们要宝贝我们手上的这本圣经，因为四百年前马丁路德和他的伙伴们一起冒着生命危险发起了归回圣经的运动，圣经被翻译成各种语言，每一个基督徒，而不只是当时的神父，都可以来读神的话。我们是否珍惜敬畏神的话，我们是不是仅满足于星期天去听一下牧师讲道，然后表扬一下牧师，然后回家自己不读圣经。如果是这样的话，牧师一软弱，所有的羊都软弱。这就很可悲。所以，美国现在是一个政治危机，更深入的，是一个属灵的危机，教会真的需要坚定起来。
林伟雄：还有一个难题，就是如何保护我们的青少年，你有什么建议？
王静：我认为选择一个好的教会当然对青少年成长会有帮助，青少年牧师的三观是正确的，会很有帮助。但是毕竟孩子在教会群体里待的时间短，和青少年牧师相处的时间有限，他们在学校里接触的同学老师、还有网络媒体上看到的东西、受到的影响很大。唯一可以抗衡的，我觉得是父母自己。在家里、在孩子面前，我们父母怎样做，随时和他们分享，抓住机会跟他们分享。特别是分享圣经，父母能够和孩子们一起来严谨地查读神的话语，这是至关重要的。当然首先我们父母自己要读，我们才可能带领我们孩子一起来读，并且在时政方面、在社会问题方面多和他们以圣经为依据来讨论。
林伟雄：很多孩子做作业时，先在网络上搜索找答案，网络上的信息大多被左派控制，是自由化的。我的孩子在高中学习一门课《公正》，学生要求讨论一个题目 – “犯罪是否正常？”我儿子在网络上找到的答案就是“正常”。如果犯罪正常，那我们这个社会就与犯罪共存吧，不用抑制犯罪了。所以网络信息非常能够误导人。
还有一个问题，有人说政治人物都不干净，所以不想投票。
王静：我想到大卫，圣经评价大卫，不止一次说他是合神心意的人。他怎么合神心意呢？他不是有犯奸淫、有杀人。我们参与政治选举投票的前提是要找到一个没有瑕疵的人吗？现实中不存在完美人选。难道我们因此而自动放弃我们的选举权？我想大家听过“小恶大恶“的说法。我们现在要看全局、看大局，美国在哪些问题上走得太远，道德方面的、腐败方面的。现在已经一目了然，民主党走到非常邪恶的地步了。我很赞同前两天高玮牧师说到的，教会应该培养鼓励有恩赐的弟兄姐妹参与政治竞选，这样我们才能有合神心意的保守派人士制定政策、治理社会。
林伟雄：最后请你做个总结。
王静：美国当前的危机，是教会的危机，也是全世界的危机，因为美国在世界舞台上的地位和影响力。神藉着美国正在发生的事对教会说什么呢？神是活着的神，God is living God 我们看到旧约圣经里面先知书里犹大国、以色列国（及其他诸国）的遭遇，神都在其中。美国现在所遭遇的，神也在其中，我们教会能说什么呢，我们脱不了干系的。有一天我们来到神的面前，他会问我们这个时候有没有去聆听祂的声音、去观察祂的作为，与祂同工。
我们之所以到这个地步，还是因为大家对神的话懈怠了。摩西他们在造会幕的时候，神多次吩咐他们按照神在山上指示的样式来做。可是我们做事情，包括教会的事工，是不是按照神的指示在做。按照圣经上的启示，我们是应该参与政治的，我们应该在这个地方行使我们作为公民的责任和权力，按照宪法权利法案所规定的。
令人痛心，教会还没有醒来，可能有一点点动静。但是我们还是在信心中仰望神吧，我们看见了就悔改的，要不断地来祷告求神的怜悯，我也在祷告当中觉得神是要帮助我们再有一次机会。所以，不气馁，继续祷告。
我有一个感动，就是我们生命像麦子一样碾成细面，无论在什么地方都可以来荣耀神。我们群里面有很多弟兄姐妹在有些左派比较占上风的教会，感到非常的难过。我想，看神的带领，如果成为细面，就献给神、荣耀神。成为一个合他心意的人、成为一个有影响力的人，和大家一起彼此勉励吧。
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