林伟雄、吴约翰弟兄访谈 / 2022.09.28
整理：Ling / 2022.10.05
发稿：2022.10.06
林伟雄医生：各位观众：大家好！我是林伟雄。这里是《北美保守评论》。我们今天的节目是一个思想碰撞的访谈节目。很高兴请到《致美国华人基督教会的忠言》一文的作者约翰弟兄来跟我们一起做这个访谈节目。这个节目之所以要进行，就是约翰弟兄在最近写了这篇文章发表在我们的《北美保守评论》网站，还有在我们的这个视频频道上播出之后都得到很多的反响。所以，我们就希望在有一些地方能够更深入的跟约翰弟兄做进一步的讨论和探讨。今天有幸邀请到约翰弟兄参加我们今天的访谈节目。
林伟雄医生：约翰弟兄你可以跟大家稍微介绍一下自己吗？
吴约翰弟兄：好。谢谢林医生的邀请！我是一个自称是草根的基督徒。我就是一个很普通的弟兄。我最近刚刚从新泽西搬到维吉尼亚已经两个月了，终于有点安顿好后静下心来把在心中负担好久的这篇文章一口气写出来了。当然我期望着有这反响。很感谢主确实有一些反响。我一直很希望我就是大卫王手中的那个小石子。当然这个大卫王就是预表我们主耶稣能够使用这个小石子打死那个歌利亚。在我心中这个歌利亚就是一个宗教的巨人。我觉得这个宗教的巨人是伤害耶稣基督教会的生命成长的最大的一个障碍。我现在仍然是带着侍奉。我是在药企房公司工作了二十多年。我是九十年代初的时候来到美国来读统计学。我感谢主来美国很快就成为一个基督徒。信主已经快三十年了。就这样。好。谢谢！
林伟雄医生：如果大家还没有读到这篇文章的话，我就把这个放在我们的分享视频上。大家就可以看得到在《北美保守评论》的网页上，约翰弟兄所写的这篇叫《致美国华人基督教会的忠言》。我们北美保守评论有个同工，已经很热心在我们的同工团队里面侍奉，她说十五年前是吴弟兄带领他信主的，所以大家也知道吴弟兄并不仅仅是一个关心政治的基督徒，他是非常关心天国的进展的。但是在这个过程里面，他与很多在教会四面墙里面只是注重灵修和祷告的基督徒有不一样的地方。他看见这个社会上所出现的情况，认为神的旨意不应该仅仅是局限于教会的理念，而是在社会的各个角度包括政治。这个就是我们今天所要特别要谈论的。你是从什么时候开始关心政治呢？
吴约翰：其实一直都有关心政治，每年每次都去投票。基本上是从我信主以后，当我观看这两党的议题，我都是一直选共和党。但是从来没有想过我要参与政治。当然对我来讲所谓参与政治并不是说我要去竞选某个位置，而是帮助助选，就是要参与。在美国我觉得参政并不等于说一定要去竞选某一个市长或者某个议员的位置，而是说你去参与、推动这个议题，然后让更多人了解。什么时候呢？我是从二零二零年才开始，很晚，比很多人晚。当然二零一六年的时候，我已经非常的关注了。不过那个时候正好我自己换一个工作，所以比较忙。二零一六年为什么开始非常关注，但是没有参与？一方面是个人原因，但是非常关注是因为在奥巴马的后期的时候，有一个厕所令。突然让我醒过来，让我知道美国不是在麻烦里，而是在危险中。以前我没有那种危机感。如果说我是二零一六年开始关注，那时候我就支持川普，然后投票给川普。但是二零二零年我不仅是关注还参与，而且我希望更多的人，更多主内的基督徒应该都来参与，所以我们做了很多这种说服工作去敲门。好, 就这样。
林伟雄医生：你参与政治主要是在整个竞选的活动里面不仅是坐在旁边看谁会领先，而是主动出去帮助你认为应该支持的候选人来当选。你刚才说使你醒过来，你认为对政治应该有更多关注甚至参与的就是因为奥巴马做得这个厕所令。那就是根据自己认同的性别去选择厕所。那样的命令。是吧？
吴约翰：对！
林伟雄医生：这个就跟那个跨性别或者变性人的有关的。这个是比较属于我们的道德议题。我们从神的这些道德诫命的角度来讲，这个是违背神的道德诫命。所以你对政治关心的最开始的引子是在道德这方面。
吴约翰：对！
林伟雄医生：我们通常讲的这个保守派，我们认同是在保守派里面通常包括社会保守派跟这个财政保守派。你在这个经济的政策方面什么时候才开始比较认同这个保守派的经济政策？
吴约翰：经济政策的话，我也很早就认同保守派的理念。因为我觉得这个所谓的福利政策有一点就可以了，但是太多就不是。还有我相信市场经济，但是我个人更愿意少一点政府干预。但是我觉得道德的根基是最重要的。我常常和别人分享美国经济的繁荣，当然有很多因素，但是主要的还是道德因素。因为在经济的繁荣的话，不外乎有两点。比如说renovative创新，但是还有一个就是贸易。贸易的根基是要彼此互信才能使这个贸易更加有效，而且使经济高效很流畅。所以我觉得美国的经济这么繁荣与清教徒和建国之父打下了一个道德基础非常有关系。我跟非基督徒分享这个观点的时候，他们也能够若有所思能够有所认同。当然我说的关注和参与，这两个真正的关注是应该参与。但是我也是很晚到二零二零年才是真正的参与。我常常也跟我们当中保守派的朋友、主内的弟兄都说，我们其实大多数人都是近几年，最早的也不过二零一六年，大多数二零二零年才开始醒过来的人很多，所以我们也不要失望，觉得好像好多人唤不醒。实际上还是可能的，因为我们自己也是醒得很晚。哈哈。。。
林伟雄医生：你这说的很中肯。你刚才说你原来是在新泽西州。是吧？
吴约翰：对对！
林伟雄医生：你原来是在新泽西州。对吧？在新泽西州的时候，州长叫克里斯·克里斯蒂（Chris Christy）。
吴约翰：对。
林伟雄医生：他应该算是经济上属于比较接近保守理念, 但是道德上他并不是那么社会保守派。我这个看法，对吗？
吴约翰：其实那时候我不是太关注。如果要说关注，恐怕只是关注总统选举。那总统的我每次都会去看的，但是那个时候到州级，我就不怎么太关注了。我承认我对他不是很了解。在新泽西的话，我想也许一个是他个人原因，还有一个在新泽西毕竟是一个比较蓝的州，所以很多时候他们这些人可能在策略上面也会有一些考量吧。我可以理解因为毕竟是政治。
林伟雄医生：这个新泽西州长克里斯蒂，在这个道德议题上, 我相信他过去对于堕胎相对来说比较偏向于自由派一点，他只是在经济政策上比较接近保守派。你那个时候在新泽西的教会，遇到选举的时候，弟兄姐妹之间有没有谈论这些事情？我们有什么道德上的原因会支持某一个候选人？因为他在某些社会保守派支持的议程上他支持的，还是那个时候你参与的教会基本上都避免谈这个？
吴约翰：完全不谈。可以说是完全不谈。那个时候完全不谈的话，我也没有觉得有太大的问题。因为那个时候在道德上面，我并没有觉得共和党和民主党差异很大。我记得很多年以前，那时候克林顿还签署过关于家庭的一个叫做家庭的法案（编者注：指1996年通过的《捍卫婚姻法案（Defense of Marriage Act）》）。换句话说家庭是一个男人和一个女人组成的。所以，他那个时候是旗帜鲜明的反对同性恋、同性恋婚姻的，反而是这个最高法出了问题。所以当时没有觉得共和党和民主党也有那么大的差异。我当时还特意的留意到小布什总统。我注意到当时他回答问题的时候，对反堕胎和支持堕胎选择权利的回答是非常的含混。他当然承认他自己是反堕胎者，但是他回答的时候可以说有点诡诈。所以我看出来这个人是一个政客。我觉得这个人还是两边都不想得罪。后来我非常喜欢川普，我觉得川普他有很多的观点是这么的黑白分明，所以他真的不是一个政客。因为当他说出他自己黑白分明的观点的时候，他实际上就应该知道他一定会失去很多选民。特别是反堕胎者这个观点是会失去很多的选民，至少会让很多的选民反感他。
林伟雄医生：对。当然这个关于生命的什么时候开始，然后这个堕胎在什么时候还被支持为合法。这一些在不同的保守派层次的候选人里面，我们可以从他们回答问题的上面看得出来。这个是从政治的人物方面来讲，可能很多人要怎么样来希望能够争取到他那选区的选民。但是从教会的角度来讲，应该是没有这样的原因。因为教会不需要去争取什么选民的支持，教会本来应该完全站立在神的话语的立场上。如果这些议题直接跟神的话语冲突的话，那当然教会不应该避免谈到。但是你参加过的教会，你觉得他们在这些比如说堕胎或者同性恋，现在是跨性别变性人这些的事情上，他们会处于一个什么样的态度？
吴约翰：我几乎完全听不到，就完全回避的。好一点的，我曾经在一个美国教会待过一年两年。那个美国教会在他的后面放着好像是葛福临（Franklin Graham），他们 ”好撒玛利亚人“ 的那个机构印出来的一些关于共和党和民主党主要计划的对比。把这个就放在这让大家看，我觉得这教会已经不错了，但是讲台上面几乎听不到。不管是华人教会还是美国教会，因为我在美国教会也呆过，所以这点非常遗憾。
林伟雄医生：你有提到维吉尼亚的房角石教会（Cornerstone Chapel），你去参加他们那个教会吗？
吴约翰：我没有，但是我在线上有听过，也参加过他们的特会。我听过一篇非常震撼我的就是加里牧师（Rev. Gary Hamrick）的讲道。他就明确的在大选前专门抽了一个主日。他也说了我不是每个礼拜天都讲这样的道，但是现在大选在即，作为一个牧者我需要明确的从圣经来给大家讲一下。我作为一个神的仆人，大家应该怎么样去做出正确的选择。所以他专门讲了一篇道，他强调说作为一个牧者、作为一个基督徒，他没办法去选择民主党的候选人。他就说，这是他二零二零年大选前那篇讲道非常的有威力。看得出来当时的加里牧师也是非常的有负担要讲这个，所以他灵里面是很沉重的讲了这篇道。而且他也说了：如果我们会众当中因为我这篇道要离开教会的话，他说我会愿意挽留你，但是如果你不愿意接受我的挽留，那我只能把你交在神的手中。他做出了这一个声明，他知道他这篇讲道可能会导致一些人不愉快甚至离开，但是他说他要在神面前持守他的良心，他一定要讲这篇道。所以我觉得非常的好，感觉这是一个神的牧者，按照神的心意来牧养教会，所以我非常的推崇这个有作为的牧师。所以后来我也时常听他的讲道。
林伟雄医生：这样我就把我们这个视频的上面，把这个画面打了出来。你在你写的文章里面确实是直接就引用到这个加里牧师的教会，当然这个是对比你去接触的其他一些基督徒和其他的一些教会，他们截然相反的一个态度。那我就再回到你当时所提到的这三类基督徒对于政治的看法大致有三类。你说第一就认为既然神的国不属于这个世界，所以世上发生的事情，我们这天上的国民就无需在意。第二另外一些人看到反正这些候选人这个是政客那个也是政客，这个狡诈那个也狡诈，他们都不是完美的人，都不符合神的心意，所以他们就宁可都不选，好像是约翰派博（John Pipper）那样的态度。最后还有一类人，认为反正世界是越来越败坏，反正是救世主要再来之前的征兆，所以我们就只是注重能够救灵魂，救 一个就是救一个。我们就不要再关注这些社会的政策和社会的文化是否完全跟神公开的旨意背道而驰。在这个时候，你就写到跟其他的一个因为你在积极的参与助选，跟其他的一些基督徒的弟兄姐妹有发生过这样的对话。你在这样的对话或者甚至是这样的比较激烈的碰撞。发生得多吗？
吴约翰：其实我信主比较久，实际上有一些甚至有一些我曾经带信主的人现在都已经是教会的长老了，都是教会的领袖，所以我给他们打电话过去讲到我现在情况。刚开始当然是以朋友的关系，都是二十年十几年的，但是谈着就谈到这方面以后，当然因为我们很熟嘛，他们就会把他们自己心里面的感受讲出来。所以我总结出来的都是在我的生活当中。当然除了第二点也发生过，除了讲约翰派博的文章以外，在现实生活中我也碰到过这样的人。他虽然自己说他是共和党人，但是他绝对不会去选川普。他跟我讲一大堆原因。
林伟雄医生：他在刚开始参选的时候，甚至我在二零一六年，二零一五年他刚开始宣布的时候，我自己也说在这个初选里面，他是我最后支持的一个。当然随着后来的事情发展，实际上他越来越证实了他是那个很大胆得讲出很多人心里面想要讲不敢讲的话。特别是我们面对这个当时叫取消文化，政治左倾所带来的这些。所有人的这个语言的禁锢在这个情况下，其实他很真实的刺穿那层脖子。很多其他共和党的候选人都不敢这样做。这个对于我们真正参与这个政治议题很重要的一个原因就是看见，这些社会的发展和这些政治的议题完全是反神的。难道这些其他的基督徒没有看见这些问题吗？
吴约翰：很好。其实我自己刚开始也有点挣扎。当川普从初选脱颖而出以后，我也吓一跳。怎么共和党里面推出一个开赌场的一个人，因为我一直都是选共和党的人。虽然以前我也并不喜欢这个小布什，但是我都会投小布什，我都会投共和党的候选人。这次怎么共和党推出一个开赌场的人，而且离婚过两次的人？但是后来我在听他讲话的时候，我就发现我真的不能再以外貌取人来判断人，所以我就说好的。我自己想原来为什么我会那么样的犹豫，原来我里面有一个判断，就是一个法利赛的灵。对于一个人以他的过去套在他身上。我突然意识到，然后我越听川普讲话我越来越喜欢他，看到他的真诚，看到他的真实的那一面。原来我里面，我自己慢慢体会到我里面有一个法利赛人的灵在里面。法利赛人的灵会用人的外貌，特别是他过去的事情来判断他，就像以前主耶稣在《路加福音》里面讲到两个人的祷告。那个法利赛人的祷告。他祷告的时候居然还指着旁边那个税吏把他也拉进来。我不像那个税吏，我就觉得这是一个宗教里面的非常糟糕的法利赛的灵，在我们里面非常深的。因为我们，所以主耶稣说你要防备法利赛人的酵。因为这个宗教的灵会传染的，而且他会传染到你身上以后，你自己还不知道。我感谢神那个时候让我体会到，后来我就改变了我的想法，改变了我的看法。而且经过那个四年以后，我更加的相信神就是要借着这么一个独特的川普。有人说川普像参孙，我说川普可是比参孙好太多了。但是有人又说川普像大卫，我说川普还是不如大卫那么敬虔。川普就是川普。川普就是这个时代上帝选择、上帝预备了一个特别的器皿。他确实有很多的瑕疵，但是比较他在这个时代的话，他特别能够被神使用，我更觉得他就像只是《皇帝的新装》的那个小孩一样很简单、很单纯、说实话，说真话。这样一个特别的器皿。所以我是奉劝那些基督徒，还是对川普有这个偏见的弟兄姐妹，真的是要能够再想一想，就是我们其实里面都很败坏。真的是要有怜悯的心，不是看他的过去而是看他的现在、他现在的政策和他现在的真实，这是我们应该要欣赏的，应该去体会的。就这样。
林伟雄医生：你刚才提到大卫，其实对于信主的人，每个人都欣赏大卫对于神的渴慕，当他犯了错之后能够直接回到到神的面前悔改，并且他所追求的最重要的就是能够恢复跟神的关系。其实我们对于大卫的故事，有很重要的一个都是关于大卫他迎战歌利亚的胆量。所以当我们想到那些说面对世界越来越败坏，我们只需要跟神的关系，就不需要注重社会。如果大卫作为这个牧羊童，也是作为一个很敬畏神的人，但是当他去到阵前看见这个歌利亚叫阵的时候，他不是说这一个没受割礼的人怎么敢挑战永生之神耶和华？反而是说反正我们以色列人被欺压怎么样我没关系，我只需要好好的就看我那几只羊，我就跟神唱唱歌就好了。那我们就完全没有旧约里面后来所出现的所有跟大卫之约和后来大卫要向神表明他要为神建殿等等的这一切都不会出现。所以，我们对于现在教会实际上是面临着一个很大的逼迫。这个逼迫就是来自这些看起来很高大尚很有爱心的这些左派的思想说，你要爱这个罪人，因此你就要接纳他的罪，甚至政府以后就说你不能够提任何关于对这样罪的批评。因为这样就算是你的仇恨言论。。。什么等等的这一切。所以我们是看见这个教会，如果我们不挺身而出在这个时候进行在各个领域，不管是政治文化等等领域去征战的话，我们肯定会为自己制造一个将来对整个教会被逼迫的一个环境。我们可能都会说如果以前这个政教合一的时候，就像那个中世纪罗马教廷，他们变成那么腐败。但是我们自己扪心自问，我们如果有机会回到主后三百多年的时候，我们如果有机会去选择，我们宁可康士坦丁做大帝还是宁可康士坦丁之前迫害教会的一系列的罗马皇帝做皇帝。我相信我们每一个基督徒都是宁可跟基督教友善的一个政权，甚至在圣经里面也是教导我们要为这样的一个政权来祷告，让我们可以平安的敬虔的过日子。不是让我们害怕逼迫，而是让我们可以祈求这个社会因此得到福分。我自己想他们这些说这样话的人其实是一个借口，而不是真正认为社会这么败坏我就不去管他，而是担心要去挺身而出的时候要付上代价。他只是为自己不愿意付上代价而找出的借口。你觉得这样的想法。。。
吴约翰：我个人感觉有借口的成分，但是那可能是潜意识里面。但是他确实在神学上面的思考或者是长期的这方面的教导，因为这个是有圣经的教导并不是错的。他是偏颇的，就是只强调一方面，比如说我们强调我们是天上的国民，我们在地上是客旅。这些话都是圣经的话。对吧？比如说《彼得前书》，《腓利比书》里面保罗也说了我们是天上的国民，我们等候救主降临。《歌罗西书》里面好像保罗也是这样说的你们要思念上面的事情，不要思念地上的事情。如果你把这些话专门的拿出来讲，我们作为基督徒，实际上保罗这样讲的时候，他的说法是说我们不要贪恋地上的这些事情、这些享乐，不是说你既然是天上的国民，那你地上的义务就不需要尽了。完全不是那个意思。所以我们把一些话挑出来，彼得也讲了说我们在世上是寄居的客旅，但是聚焦他讲这句话，他最后的那个潜台词，不是说我们就不需要关注世上的事情，而是说你不要贪恋着地上的这些权、这些钱、这些色，这些东西像外邦人一样。主耶稣当然讲得更直接了，你不是要整天要想什么吃什么穿什么，这些都是外邦人求的，主耶稣讲得是更简单。但是，我们把整本圣经放在一起看的话，我们就会看到基督徒是被上帝呼召来要做社会的良心。主耶稣讲的话非常简单，你们要做世上的光，而且特别强调你的光是要照在人前的，你的光是不能够把它隐藏的。你的城市要照在山上的，那你就是要让人看见的。这个光是要给人引导的，光是要显明黑暗的，所以基督教会不参与政治、不参与世界上的事情，那我们看旧约就更多的了。好的君王大卫，都有拿单直接过去指责他就是那个罪人，就是那个坏人。那更别说了那些坏的君王了，坏的君王我们看到那真是比比皆是：耶利米，阿摩斯、以赛亚，那太多的地方直接指责君王。当然也是指责国民：你这索多玛的官长啊！你这蛾摩拉的百姓啊！你去读《以赛亚书》。我相信当以赛亚讲这话的时候，他很可能真的就在城门口呼喊的。有的时候，我自己在我的心灵里面已经感觉到美国已经是索多玛的官长和蛾摩拉的百姓。真的是这样，当然今天我们作为一个小民。因为先知那个时候的先知有些人是宫廷先知！像拿单、以赛亚可能是宫廷先知，他就可以直接到君王面前去。当然我们现在作为一个普通的信徒，我们不可能跑到白宫去对着拜登说你怎么敢宣布这个骄傲月。对吧？你这索多玛的官长。我们不能，但是我们可以用很多其它的方式。对不对？我们可以通过助选跟普通的百姓谈，讲到这些政策对我们的孩子的伤害，然后把这个官员给选下去。对吧？把这个不好的官员给选下去。那这就是我们作为教会的这个先知，当然我们教会要在讲台上去讲，让信徒都能明白这个从《圣经》来看，我们基督徒应该走出去，应该要发声的。这是我的看见，应该从整本《圣经》来看而不是说只是断章取义甚至断章取义还是曲解它背后的那个作者讲的意思。我想那个是我的体会。
林伟雄医生：当我们关注在天上的永久的城的时候，其实它应该影响我们对于今天我们的生命要做什么选择？所以当我们因为我们在天上有一个永远的家，有一个不动的城、不可撼动的城，所以我们不是说就对现在世界上的这个公义、这个圣洁这些话题就不选择去避开，而是说我们就不担心在这个时候因为提出这个话题而受到损失。我们知道我们会在天上。
吴约翰：我们无所惧怕。真得是这样。
林伟雄医生：我们在回顾的教会历史里面，他们其实在宗教改革家里面，所有宗教改革家都不仅仅是改革一个神学理论而是他说得这些都直接影响到他们在社会上要怎么样练习他们的信仰。另外一个方面我们的这些牧者在最近的几十年里面，他们所受的神学教育可能也是使他们越来越被这个左派的花言巧语所洗脑了。我在想到就是我们的这个青少年，很多时候青少年的这个事工就很难找到像这个Turning Point USA ”美国转折点“ 的这个哈里克这样的勇敢，不仅仅是非常专注于对人的信仰，而且是直接把这个信仰要应用在社会上，我们要怎么活出来，来改变这个社会。我们太多的这些青少年事工只是希望能够把这些青少年都聚集在一起，然后大家可以或者顶多就关注一下我们的心情、我们遇到的个人性的挑战而不是说遇到这整个社会公义和圣洁面临的这样的问题。
吴约翰：对。这个也是我们现在的主流教会里面也讲属灵争战，讲到这一点。但是这个属灵争战都是停留在个人，顶多就是推广到家庭这个层面，就是强调你个人的生命里面这一方面。我在的教会很多年都是在一个算是弟兄会的教会，跟那个林三刚弟兄他们有关系的，最早他们建立起来。林三刚弟兄徐华医生他们很注重讲这个生命的建造，这个是好的这是对的，但是就只停在这一步了。我觉得属灵争战不仅仅是个人层面的，我觉得因为主耶稣他来到地上他不光是给我们生命，他还要推广推进神的国度。对吧？主耶稣第一句话就是说你们要悔改，因为神的国近了。他提升天国，所以天国就不仅是更多的人信主，而且更多的人要归在神的权下，要推广神的公义、神的法则，所以其实改革中有这方面的观念。他们强调文化基督化，但是很遗憾的是现在改革中的教会，大多数也只是停在神学层面，真的很少看到这个去参与社会公义。真的是这样。如果一个基督徒我们只关注天上的事情，我们只关注这个救人灵魂，这些社会议题、还有这些民事活动、这些选举，这些事情不是教会的事情。那我不知道这些事情应该有谁参与？如果基督徒不参与，难道都是让这些非基督徒参与吗？那最后你就是拱手把这些东西，就像学校、我们教会也是的一点不发声。当魔鬼逼迫这个用所谓的违宪的观点，借着最高法院在一九六三年把《圣经》从学校里面赶出去的时候，然后后来甚至把挂十架都不允许，都赶出去。那慢慢最后就变成你在公立学校、任何地方你想讲圣经祷告都不行了，所以实际上是完全赶出去。我觉得教会一步一步的就慢慢的失去最重要的一个公共广场的这种阵地就是学校。所以今天现在美国这个觉醒派这么样的一个情形，他不是一天的真的是这样，他是一步步的。
最近因为我在的地方叫维吉尼亚约克镇, 我去了好几次。这个最后一站就是华盛顿打败了英军约克镇围城战役。我仔细看那个战争的过程，我发现那个阵地就是一步一步的推进，当然这个是好的一战，因为这是美国独立战争的最后一战，最后打完了以后，美国就真正独立了。这个是好的一方面就是华盛顿的美军大陆军。他是先打下一块地方，然后就建立战壕就开始架炮继续打。然后又往前推进，然后又建立战壕，然后又完前推进。我就想到那个战争真的是一步步的有点像美国的那个美式足球一样。我觉得魔鬼也是这样，撒旦他是这样一步步的进攻，我们就教会是一步步的一直的退却。
我最近体会这是一个文化的危机，也是一个宪政的危机。什么是宪政的危机？教会没有意识到。其实先父早就用了第一宪法保护了这件事情，但是魔鬼竟然用这个第一宪法这地方的东西来反过来进攻教会，教会却不知道怎么回事，完全失去。
其实在公共广场，特别是学校里面，如果你不教《圣经》，那你教什么呢？那人文方面教什么呢？难道教穆斯林吗？难道教佛教吗？然后他当然也不教。那教什么呢？那就教世俗主义。那世俗的东西是什么呢？那就是无神论的东西，就是无神的这些思想哲学文化，那这些东西通通都是抵挡神的，都是因为西方的这些无神的哲学思想，很多都是抵挡基督教的。所以实际上它没有一个中立的地方。你不教《圣经》，你就一定是教反《圣经》的东西。就是这么简单。你不准讲《圣经》，那你允许讲什么呢？所以教会没有认识到，那个宪法第一修正案说政府不能够剥夺我们行使宗教的权利。在公共的地方，政府不能有这个权利。实际上我们从一开始从很早就已经放弃了这个自由。他这样做的结果就是把这个宗教特别是基督教就锁住了，锁在你的笼里面。你只能在你的四面墙里面讲，你想讲什么就讲什么，但是在公共广场，你就不能。现在图书馆可以讲同性恋者LGBT, 但是你教会要想到图书馆的地方去讲基督教的福音，可没那么容易。我说的就是社区图书馆，有可能会遭到抵制、遭到反对，因为教会早就放弃了出去。教会也不敢去这样去做。所以这个是很重要的一个原因。当然了教会也有自己的层面也很重要，这个是另外一方面的，我们可以在以后有机会再谈。今天可能时间不够了。
林伟雄医生：不过想到反思的时候，我倒是有提出一个比如说在二零二零年这黑命贵运动。当然是在黑命贵运动之前更久一点就已经出现了。他们左派对于教会的呼喊是说教会要注重社会。当然是他们的社会议程要制造这样的危机的这样的议程。但是当时教会很多时候的回应不是指出他左派在这里面制造的一个伪命题，而是说我们教会应该只注重灵魂而不注重社会。因为我们以前都有一个所谓的叫做社会福音。我们反对这个叫做社会福音的东西，因为他们把这些社会的议程当做福音，但是我们现在就变成了这个称为附属于社会的福音，gosp detached from society，所以我们确实是很容易因为想要避免某一种麻烦，就放弃了一部分责任，但是一旦把自己的责任放弃了，我们就习惯了我们的教会不去介入这些困难的议题。实际上回应这些所谓种族主义等等这些的难题的时候，教会当时是应该迎难而上回应这些议题。并不是只是我要躲在这个后面说这些不属于教会的议题，而是回应说这些议题恰恰是与我们应该信仰的东西相反，我们应该回应的方式恰恰应该不是这样。应该回应的话，我们就保持了我们依然有的主动权。现在我们把主动权都让掉了。
吴约翰：对。实际上是应该回应，但是回应的不是左派所期望的回应，而是按照圣经的世界观去回应。我觉得看着过去这些年这个左派思想的这样的演化过程到今天，有一个所谓的叫做 ”觉醒主义“ 这样一个观点。你就会看到他背后确实是撒旦的灵在运作。那撒旦的灵是一个什么？撒旦不是在那地方好像说你做你的，我做我的。撒旦是一个进攻型的。他是一直要，你是躲不过去的。我相信今天想回避这些问题的，如果我们任由美国的这个情况继续发生、继续走下去的话，他也回避不了。当然最后他会要求这样的教会被逼运行，他会用仇恨言论，让你知道哪些道不可以讲了，哪些完全不能提了，完全可能的。
但是另外一方面，我们的神也是进攻型的。我们要想到回到主耶稣那个时代，我们要思想主耶稣的言行就知道主耶稣实际上他那个时候带来的是一个改革。他是一个非常革命性的一个人物。站在地上看耶稣基督确实是一个完全的人，是一个人在历史上。所以当时他为什么刚开始的时候，那些法利赛人会惊讶不知道怎么，他们也会去听耶稣在讲什么，但是他们就受不了耶稣所做得所说得全都是完全不合乎他们的传统。因为什么？因为耶稣就是提升天国，他就是把神的国要带到地上的。他是一个进攻的。
我们的神是一个进攻的，所以主耶稣说过一句话。以前很多年以前不明白，我现在越来越明白这句话。他说：”从施洗约翰的时候到如今，天国是努力进入的，努力的人就得着了。“ 那个努力的就是 violence、violence、violence。（暴力）只有一个violently advance 的人才能够真正得着那个神的国，那个真义，得到那个天国的真义。否则的话，你躲在一边，你躲在那个教会的壕沟里面好像听不到战火，甚至还可以吹着口琴。你可能享受着岁月静好，但是这绝对都是暂时的。那个绝对是暂时的，你就等着。邪恶一定会继续进攻，一定要进攻到你这儿来的，所以没有什么选择。作为基督徒必须看到这是一个两军对垒。这是两军的一个互相之间的攻击。其实我最近一段时间，我不能说是异象，我只能说在我心中的画面那么清晰，就像个冷兵器的战争，就是两军都是在充锋最后是要硬碰硬的，你不可能躲避。你躲避也跑不掉的。
所以我希望我们保守派的基督徒更加的勇敢。知道这个一点都不奇怪。当然我们受到攻击有两面的。一面是受到世俗的左派的攻击，还有受到我们自己的弟兄姊妹，他们从会堂的宗教的里面发出的攻击，也不奇怪。就像主耶稣，就像使徒保罗，彼得约翰，他们都被从会堂里面赶出去过。对吧？主耶稣也在会堂呆不下去。保罗也是的。其实他多么爱他的同胞，多么希望在会堂里面跟他们传讲福音，但是被从会堂里面一个一个的会堂里面被赶出来。所以这是毫不奇怪的，因为神的国是没办法跟死的宗教，生命的道、生命的福音、生命的国、神的国，是不可能跟死的宗教能够相调和在一起的。就这么简单。
林伟雄医生：对。刚才你用的这个比喻，我觉得是很恰当也很形象，我们一定是要面临征战。我们既然是被呼召来做基督的精兵，如果我们现在不敢跳出战壕上面去与之直接这对阵的话，我们最后还是会攻到，我们不管是躲在什么样的阴沟里面，最后他们都会攻到这里。我们其实已经看到要不这个教会就在这样的比如说这个什么骄傲月、或者彩虹旗、或者这个变性的这些风潮上就投降了，就宁可说我们就接受他们就堂而皇之的说这个是因为神的爱。所以神爱每个人，然后我们就不再去强调神对我们过圣洁生活的要求，所以我们想要就是还是只是希望一个岁月静好的生活。
我想这个也许是跟我们这一代人信主的过程，多数都是来到这里读书。然后是在这个查经班里面。就是在某一个特定的氛围信主。我们对于基督教的认识常常是局限于这个查经班里面，然后翻开几卷书，然后就读一读，就彼此分享一下我在生活里面遇到过什么样的难题，然后神怎么样帮我解决这个难题，甚至是某些疾病，然后解决了这些疾病之后，我相信的神就是在我自己这个不是我主动去为神的国度征战，而就是说我们在世上不得不碰到的这些难题里面帮助我的这样的信仰经历，而就略过了这个就是我们为神的活动主动去征战，像这个 ”八福“ 里面所说的那个为义被逼迫的人有福了，因为天国是你们的。那我们宁可就躲开了那一段，只是希望我们就做这个好好的在神能够给我们的这些祝福里面，我们好好享受他就好了。
吴约翰：我想过这个方面的祝福也是真的。但是不是我们已经 we done we already（完成了），我们好像觉得就是这样。但实际上这是因为我们的立国先父，美国的立国先父他们定好了非常好的基础就是这个美国的宪法保护了我们这么多年，两百年，但是现在真的是征战的时候了。如果我们现在不争战，以后只会更加的激烈更加的惨烈，现在争战因为还有宪法还没有被废除。宪法还是可以使用。就像保罗那时候，他最终当然是殉道。但是在他殉道之前，他非常的喜欢使使用罗马的法律。罗马法律也很好，他多次的使用。比如在腓利比的时候，他传福音被打了。然后要放他的时候，他就说不可以这样就放我，叫你的官长来。我是罗马人，没审训我就打了我，那官长一听，吓得赶快过来。我相信保罗那个意思。保罗那个潜台词就是说你已经打了我了你已经违法了。如果你要不赶快过来道歉，我就要起诉你了。
我觉得保罗并不是说好像在生气，我个人相信保罗的生命怎么可能跟我们这些人比。保罗他绝对不是说生气了。他就是为了教育这个官员。这是行公义的一部分。《弥迦书》里面说：”世人啊，神向你所要的什么呢？就是行公义好怜悯存谦卑的心，与你的神同行。“ 第一步是行公义。如果你行公义都做不到，你直接跑去爱爱爱，你那个爱都是一个自以为义的爱。如果你这个最基本的行公义都不敢于面对世上的罪，不敢于去纠正人的罪，那么这个实际上相对来说很容易的。如果你这个做了，最后世人来反过来还逼迫你或者不理解你、误解你，那你可能后面才是好怜悯，然后存谦卑的心。保罗最后就尽管他行公义，但是最终还是被抓到监狱里面去。那他就怎么样呢？存谦卑之心与他的神同行，在监狱里面继续传，继续的忍耐。所以第一步是相对还容易的事情就是行公义。
保罗当他使用罗马律法的时候，他不光是为了保护自己，他也是在纠正那个地上的掌权的人。你们所做的是不义的行为，这样纠正就是告诉他这样的。我想我们今天有宪法，所以实际上我们基督徒要学会用宪法来保护自己，然后让我们这个行使宗教自由的这个权利能够继续的被保留在这个地上。这是我的想法。
林伟雄医生：对！这同时是对我们弟兄姊妹的一种关爱。因为如果我们现在去这样争取了，那就是继续为他们创造一个可以自由的敬拜神的一个生活的环境。我们就好像一个过去罗马士兵的一个战阵。就是说一个战阵里面，他们一排人拿着盾牌，然后有些是拿着矛枪，但如果中间有那个拿着盾牌的那个打开了缺口，他周围的那些士兵也会遭殃。因为他没有办法在那里挡住对方，所以我们这整一个基督徒能够成为这样的一个社区的，我们必须是一起来上阵的。我们最后想到一个话题，怎么样才可以使我们的基督徒都能够有这样的看见，使我们的教会都回到当初应该有的初衷？神如果是让他的教会在地上是能够violent advance kingdom（努力进入天国），不是说这个刀枪的violent（暴力）, 而是说一个能够把你的生命丢上去。说我要为了这个缘故，为了这个地上的公义的缘故，不会躲在后面的。
吴约翰：谢谢林医生！对，没错。但是那个当然不是。乔治华盛顿曾经说过刀剑是我们最后使用的一个武器，也是最先要放下的。这点当然是指的是属灵的。谢谢林医生的那个补充！林医生问到这个问题的时候，我自己觉得这是一个艰苦的战斗。因为包括我自己在内，我们都醒悟的很晚了。我们相信我们教会现在醒了，都已经晚了很多年了，所以说这绝对是一个艰苦的战斗。但是另外一方面我自己是相信神。我们不是依靠的是教会，我们依靠的是一个全能的神。我们全能的神是无比伟大的。我每次想到我们的神的伟大，好多画面在我心中。特别是像但以里即使整个的神的选民以色列国都被灭掉了、都被掳了、被杀的被杀、被掳的被掳、被散的散，但神可以使用一个但以里加上他的三个朋友，就可以在全世界最强大的巴比伦国家兴起那么美好的见证，而且存留了这么多年，而且带出来的那个果效那是非常久远、非常伟大，所以我觉得神是伟大的。无论我们看到的事情多么荒凉，但是都不用惧怕。
我们相信是我们做我们自己该做的，如果神感动我们做的事情，哪怕写一篇小文章，写篇短文章，做一个视频。然后剩下的我们是仰望神。我相信神能做有些事情。有些事情如果从历史的角度来看,比如说今天我们保守派的基督徒，真的是愚民是少数。那个主流的人，主流教会的人还是占了绝大多数。当然在我看他们就是在宗教的圈子里面已经在一个酱缸里面，已经好像失去了感觉。虽然很多人还是我的弟兄姊妹，所以我希望还是带着盼望去唤醒，但是也有很多人可能永远唤不醒。特别是那些做领袖的像约翰派博（John Piper）这样的人。
我最近读《马太福音》二十三章的时候，我真的读到主耶稣的灵。主耶稣讲了些你们这瞎眼无知的人，你们这瞎眼领路的人。最后他读到，你看主耶稣最后说什么？你这毒蛇的种类，你怎能逃避地狱的刑法？我每次想到这些教会领袖，你已经在做撒旦的帮凶了。你还做教会的领袖，你还做领路的人？你已经是撒旦的帮凶了，你不就是蛇吗？你是毒蛇的种类。我自己觉得这样的人，我知道他很难醒过来。我相信主耶稣很痛，我也很痛，但是肯定还是有些。
但是你如果从教会历史来看，比如说我举一个例子重洗派。重洗派的弟兄姐妹是这样子很可爱的。当然他们各个宗派里面都有他错的地方，都有瑕疵的地方。那么他刚开始出来的，他们是改革宗教会里面出来的，但是他们就看到一些路德宗和加文派的里面有一些的措施不符合《圣经》的地方。我想主要可能两个地方：一个是犀利的问题；还有一个就是他们非常反对政教合一。他认为那个路德宗仍然在搞政教合一。当然他们所说的反对的政教合一是指说不要依靠世上政府，并不等于教会不可以去谈论政治。这是完全两个概念。教会是可以参与政治，但是教会不能被政府挟制、不能依靠政府，这是要独立于政府。这个是他们反对的。那浸信会他们受到了来自于天主教甚至改革宗教会的攻击，但是很奇妙，神保守他们的见证。到了美国以后，最终怎么样呢？实际上是今天的美南浸信会等浸信会教会都是受重洗派的影响，最后在美国反而成了最大的宗派。
经过两百年以后，我想到这个图画以后就觉得今天保守派的基督徒不要害怕离开那个宗教的环境，要敢于自己按照神给我们的带领、给我们的影响，我们来聚集。也许我们今天是微小的，微不足道的，就像费拉铁佛教会一样你是微小的，但是神会保守余民的，神会保守使用余民的。我们不知道神怎么做？也许一百年两百年以后，我们的后代才会看到这样的现象。我就是这样想的。好，谢谢！
林伟雄医生：谢谢约翰弟兄刚才这这一段分享。我们这有一个信息：他讲到我们教会的老牧师曾经公开说过这也是教会一直以来的论调和教导。无论民主党、共和党，都不要到教会里面来寻求支持。教会不愿意表明态度，也不公开支持哪个候选人。比如说不公开支持川普。他们到今天还是这样的教导。这个是代表了很大部分今天的多数的华人教会。还有一些会表明他们政治的态度，但是他们明确的去支持民主党，像在那个可能在北美最大的华人教会之一，若歌的华人教会。他们就在讲台上，还有他们的长老还写了一首诗，来为拜登的上台歌功颂德。这些都是我们面对的一个实际的情况。像刚才约翰弟兄所说的，我们虽然也许是少数，但是如果我们所做的是合神的心意，我们就相信好像是在宗教改革的时候那些先贤。我们确实需要有他们那种认准的这一个信仰的目标，就愿意把一切都放上去，这样的心志。
我们在这个线上的朋友有没有一些问题或者是评论希望能够跟我们分享？丽丽发的说有一个内在生活的教会。你提到的这个内在生活，我认识了不少人，包括我太太也在里面，内在生活的教会，有时候被归类为灵恩派。其实这一类的基督徒，他们在里面还是相对的比福音派教会更加的清晰。根本上问题是，比如说我太太，她的个性上面不像我这么外向，所以她很少到外面去做一些活动。但是她至少是非常支持川普。她会说你们支持川普，我就支持你们。你们自己支持川普，我就支持川普支持者。所以你那个有些问题，我觉得根本上还是灵里的问题，还不光是神学问题，还不光是教导问题。《圣经》里面有一句话，《哥林多前书》第二章里面讲到属灵的人参透万世。这就是为什么主耶稣说你们这些瞎子，你们是瞎眼领路的。我觉得他根本上有一些像你刚才讲的那个若歌教会的长老，他居然能够为这这样一个 ”总统“ 写颂歌。我只能说他灵里面完全瞎掉了，是瞎眼领路的。这样的人你很难去劝醒他。我相信是这样。
林伟雄医生：我们今天很高兴在这除了看到约翰弟兄的文章，还有这个机会请到弟兄跟我们更加深度的分享。从今天分享里面看到这篇文章是吴弟兄的也许是代表了很多像《北美保守评论》，还有很多已经醒过来的基督徒所看到的时候心里面一个非常重的负担。这个重的负担就是最后不得不表露出来，因为神如此的在我们心里面感动。让我们看见我们现在美国的这个状况不单只是我们不能够允许他继续下去，而且这个教会的软弱是负有很大的责任。
最后我们会在向神交账的时候，我们会是被主说这你是懒惰邪恶的仆人而不是良善忠心的仆人。所以我希望我们弟兄姐妹都在这个时候能够看到我们世代的邪恶，能够看到我们作为。基督徒必须在这里面，我们的做盐做光不仅仅是在查经班里面，可以把这一段的经文倒过来翻过去能够分析的多好，而是最后我们必须面对社会的邪恶。我们该做些什么？弗朗西斯·A·谢弗（Francis A. Schaeffer）曾经有一本书，它的题目叫做《How Should We Then Live？》，就是我们要在这个社会上怎么活？
我们马上就要到这个中期选举了。如果你说这么多的理论，我们不知道要怎么办？那我们首先更直接的说中期选举我们怎么办？这个中期选举，如果我们认同即使是我们知道共和党并不是完美的。他有很多参选的政客可能都不是一个非常虔诚的基督徒，但是他们所主张的政策至少是在抵挡这个魔鬼。对于我们整个国家社会，特别是对我们下一代的这个残害能够起到抵挡的作用。所以这一方面我们如果既是行公义也是好怜悯，我们是为了怜悯我们的下一代，不要让他们生活的这个环境，面对这一个跨性别变性人都变成正常化。可能以后他们如果要有一个正常婚姻反而是被当做异类。那个时候你要看看我们对他们所欠的债是多么大。
吴约翰：林医生你刚有一个问题。有一个评论说很多教会不愿意在教会里面谈论政治是怕会有流失，引起纷争。为了维护所谓的合一，这点非常常见。这要讲起来我个人觉得教会现在有一个很大的问题是什么呢？基本上教会普通的信徒也需要去反思，教会对领袖的选择，是通过神学学位这个聘牧制度来这样去做，而不是说圣灵按照人的生命来选拔。你要去体会那个圣灵是使徒行传的话，你会看到那个时候是圣灵的选拔。教会的领袖是圣灵的选拔，当然有的时候是借着保罗，借着提摩太这些人的按立。但是他们去按立的时候，都是那些圣灵在已经显出了的这些领袖。这些人完全是因为生命的见证出来，而不是因为有那么一个学位。当你是因着学位，生命里和灵里并不合格的人做了教会领袖的时候，他实际上非常下意识的甚至可能清醒的意识到教会里一旦有流失的话，他的薪水就发不出了。或者是潜意识里面，他非常的害怕因为任何一个小的话题。更还别说他自己灵里面还不是清晰的。如果他自己灵里是清晰的，因为靠这个会有的人数导致了他的薪水的流失，那他就有这方面的软弱。当然他会说我们要维护教会的合一。但是真正认识神的旨意的像加里牧师根本不害怕，他就放胆的把神给他的托负、给他的感动、对圣经世界观的认识在全会众面前讲得清清楚楚，然后鼓励会众做出正确的选择。明确的告诉会众他会做出怎么样的选择。那最后结果是怎么样呢？你敬畏神，神怎么会亏待你的。加里牧师教会的这几年，无论是人数还是经济方面都得到了神大大的祝福。我觉得神真的是天天把得救的人数加给他。
林伟雄医生：感谢主！除了加里牧师教会，还有加州有几个John Karlsen, Jack Hibbs他们都还是在这些问题上比较敢于挺身而出的教会。还是感谢神在这些时候，还是有这些中流砥柱。我们在岁月静好的时候，有些名牧听起来他们讲得信息非常好听。但是在争战的时候，我们就看见在《士师记》第十一章，结果他们要把他们赶出去的耶父他叫来，因为耶父他是个能够争战的人，而其他的人虽然他们有很好的背景，他们是正宗的以色列人，他们不是私生子，但是他们没有这样的勇气，更不懂得争战。所以在争战的时侯，我们需要有这样勇气去争战的牧师。我忘了到底是谁写得关于这个四个美德。勇气是第一的美德。如果没有勇气，所有的美德都只是摆设。因为你不敢在逼迫之下活出你其它的美德。勇气是首要美德。我们也知道神要赐给我们的不是胆怯的心，乃是刚强警守的心。所以我们要在这个信仰里面，信必需是要给我们这样的勇气，敢于面对世俗的挑战。我们所交谈的内容都基本上也交谈过，当然还有很多可以谈的。但我们今天知道如果这个节目做得太长的话，也许就会有一些很多话题留着下次我们再有机会谈。好，如果我们的观众有什么评论希望在仔细谈哪个方面的话题，我们在下次节目再谈。吴弟兄你要不要跟我们一起做个祷告，你来带领做一个祷告来结束今天的节目。好吗？
吴约翰：亲爱的阿爸父，主耶稣基督，我们所做的一切真得是非常的有限。主啊，你要顾念我们的本土，我们不过就是尘土。但是主啊，你定义要将你的荣耀赐下给你的儿女。你定义要将你的旨意行在地上如同行在天上。主啊你是全能的神，我们将我们自己所做的每一件事情，把我们的每天的生活都恭敬地交在主的手。我们写得文章，我们做得视频，求你的圣灵加上祝福能够显超过我们所求所想的事情。主耶稣，你怜悯你的教会，主啊，你不断地对你的教会说话。你警告你警戒，主啊！你制止。主啊！你有这个权利，你的圣灵能够继续的在人的心里面，特别是在教会领袖的心里面做了个奇妙的工作。我相信有很多教会领袖他们有一天会醒过来的。他们是你的仆人。是真仆人的，他一定会醒过来。主啊，是的。你可能会用我们所想不到的方式，未必就是我们的视频这个文章，但是主你能够做超过我们所求所想的。谢谢主耶稣！主啊，你也祝福每一位和我们一起分享观看的弟兄姐妹。哦主啊，让我们也成为你自己传递祝福的这个管道。主啊，在这个邪恶悖逆的世代，主啊，你来造就我们，让我们自己的生命更加得成熟，能够成为你所合用的器皿，随从你自己圣灵的使用来运转。主啊，在这个时候，孩子特别求你把那个得胜的勇气、得胜的信心放在我们里面，让我们知道我们所面对的这个世代无论多么的邪恶，无论多么得可怕，但是主啊你与我们同在。哦主啊，你应许了我们说你们要去，我就与你们同在直到世界的末了。谢谢主耶稣听孩子祷告。奉主耶稣圣名，阿们！好，谢谢大家！谢谢林医生！
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