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耶和华以勒

访谈者：Marco Rubio, Catherine Herridge/ X 平台 / 2025.02.21
视频翻译制作：本刊视频翻译组 / 2025.02.26
译文整理：义工 / 2025.02.27
发稿：2025.02.28

马可·卢比奥：在外交政策上应该务实。但即便如此，我们也不能生活在这样的一个世界里 —— 在关键稀土矿及其供应链中的关键部分依赖中国。我们也不能生活在这样一个世界里 ——（共产）中国在印太地区占据主导地位，而我们却因为他们正在挟持一些国家使其成为朝贡国家，而不能在该地区建立商业往来。日本没有兴趣成为（中共的）朝贡国家，他们是我们的亲密盟友。韩国、菲律宾、澳大利亚，这些国家都不想成为朝贡国。越南也是如此，也不想成为中（共）国势力范围内的朝贡国家。我们是太平洋国家之一，我们打算继续保持这一地位，并保持与那里的关系。因此，那是我们的红线。要知道，我们不会放弃一个太平洋强国的身份。

从另一个意义上来说，我们也不会生活在一个由中共主导那些对美国经济至关重要之事物的世界里，被他们挟持。这样做太愚蠢了。其中部分工作涉及提高我们的国内工业能力；其中部分工作涉及与盟国合作，以确保我们供应链的安全。

我要说的第三点是：我们必须对付这种不公平现象。多年来，中国公司在美国经济中几乎可以为所欲为，他们被允许在美国畅通无阻。但是，美国公司在中国国内几乎寸步难行。如果他们允许（你进去），那是因为他们想窃取你的知识产权，然后让你倒闭，用中国公司取而代之。这就是为何川普总统总是在谈论“互惠”。我们被允许在那里做什么，他们也应该（只）被允许在这里做什么。他们向我们收取多少关税，我们就应该向他们收取一样的关税。那就是（川普）总统要的，不仅与中国乃至与全世界的互惠和公平。

凯瑟琳·赫里奇：作为参议员，你可以接触到机密情报。你现在是国务卿，有更高的权限。情报是否毫无疑问地表明，新冠病毒来自中国武汉的实验室？

马可·卢比奥：我不会说这一点是毋庸置疑的，我会说我早就相信这一点，而且不管怎样我都这么说。常识告诉你，（该病毒）起源于一场意外的可能性 —— 我称其为“意外”—— 我们知道，中国人花了数年时间，在某些情况下利用西方的资助，获取病毒并重新改造这些病毒，试图预测如果这种病毒携带到人类身上，结果会怎样。他们这么做可能是因为他们想研制出一种疫苗。如果有人在实验室里胡搞，被这个东西给感染了，然后就跑到外面的武汉市, 传给了十个人，这十个人把它传播到了全世界。我认为有确凿的证据表明，情况正是这样发生的。我以参议员的身份发表了一份报告，详细列举了各种间接证据，证明了这一点。因此，我想我的观点是，根据我所看到的一切，最有可能的情况是中国人在病毒上做手脚，有人在实验室里感染了这种病毒，他们把这个新型病毒在中国传播开来，然后蔓延到全世界，造成了巨大的破坏。这个需要被问责。

凯瑟琳·赫里奇：我想说的是，中共根本没有承担任何责任。

马可·卢比奥：问责首先要有证据，这点很难做到，因为中国人隐藏了一切。如果这发生在美国，如果这发生在世界上其他国家，那个国家很可能会主动出来说：伙计们，我们有麻烦了。我们把这个（病毒）玩砸了。来看看发生了什么！他们会分享这些信息，那我们就可以很快地找出对策，（至少）比现在这样要快得多。但他们（中国）没有；相反，他们所做的是封锁消息，拒绝与世界分享信息。然后就是病毒蔓延开来，肆虐全球经济。想想多少人丧生、多少家企业倒闭吧！当我们停工隔离的时侯，我们不得不花多少钱来维持社区的运行，而社会变得多么分裂。如果他们能够坦诚相告，其中一些情况本来是可以避免的。但相反，像大多数独裁政权一样，他们隐藏了信息，封锁了消息。

因此，我认为我们必须做两件事。如果我们能证明这些是事实 —— 我认为我们有一天能够证明这一点 —— 我们就必须，我们需要向世界展示证据，并且确保这种情况不再发生。因为如果他们以前是这么做的，那我们就必须假设他们现在也还在这样做。我们必须假设这种情况仍有可能再次发生，尽管有点难以置信。（新的病毒）可能会比新冠更具破坏性，我们绝不能让这种事情再发生。我认为世界上很多国家也在怀疑这一点，他们可能没有胆量说出来，他们可能不愿意站出来，他们可能不想承受来自中国的愤怒，因为他们没有我们的地位和身份。但我认为，世界上很多国家也都怀疑到这里究竟发生了什么。但我们是美国，如果我们能证明这一点，我们就必须这样做，至少要把证据摆出来，指明真相。

凯瑟琳·赫里奇：如果中国对台湾动武，美国是否会保卫台湾？

马可·卢比奥：我认为我们对台湾的承诺是明确的，多年来历届政府都表明了这一承诺。我们反对用任何强迫、强制的方式改变（台湾）现状，这是我们一直以来的政策，（现在）仍然是我们的政策，我们不寻求冲突，我们不想看到冲突。我们通过多年来的政策、《六项保证》（Six Assurances）、《台湾关系法》（Taiwan Relations Act）已经非常明确地表明，我们反对以武力、威胁或胁迫的方式改变台湾的现状，这始终是我们的政策。总的说来，我们都是这么做的，正是这个政策保持了该地区的稳定。我希望它能继续保持稳定。无论中国人及习主席是否也持这种观点，我对此确实存在疑问。但我们不会放弃支持台湾参与国际事务，因为在这些活动中，（中共）大陆目前不能代表台湾的观点和利益。因此，我们将信守所有承诺。但最重要的一点是，我们要明确表示，我们反对并拒绝任何形式的强行改变现状的行为。

凯瑟琳·赫里奇：我想谈谈阿富汗问题，根据情报显示，“基地”组织和“伊斯兰国”是否在阿富汗建立了与“9/11事件”前相似的安全避难所？

马可·卢比奥：我不会说这像是9/11之前的形势。我认为，任何时候，只要（一个国家）存在权力真空地带，如果一个政府不能完全控制其领土的每个区域，就会给这些组织创造机会。今天与十年前的不同之处在于，在当地没有美国人员来打击和追剿他们。在某些情况下，当被告知“‘伊斯兰国’或‘基地’组织在你们国家的这一地区活动，（请）给与打击”，塔利班会很合作。在其他情况下，就没有那么合作。因此，我认为它与“9/11”前并不相似，但比较起来，不确定性肯定要大得多。而且这不仅限于阿富汗，叙利亚其实也很令人担忧。大家都很高兴阿萨德走了, 但那里的监狱里关押着大约8000名“伊斯兰国”杀手。如果那里的不稳定导致他们逃出来，我们麻烦就大了。因此，我认为这些群体在不断寻找新的藏身地。我们在非洲之角和沙哈拉看到了这种情况。我们也对此感到担忧。这些组织一直在寻找权力真空区，以便对外策划（恐袭），甚至破坏该地区的稳定。

凯瑟琳·赫里奇：我有一个关于卡塔尔的问题：美国的恐怖主义受害者在美国法院赢得了对伊朗的判决，卡塔尔坐拥数十亿美元的伊朗资产。你会要求卡塔尔为美国的恐怖主义受害者履行这些判决吗？

马可·卢比奥：答案是肯定的。但要向人们阐述清楚（对当地的）外交政策会比较困难。一方面，人们很担心卡塔尔人为何在他们国内为哈马斯和其他组织提供活动空间。另一方面，如果没有他们的斡旋，这次使这些人质得以获释的停火就不可能实现。因此，我们与卡塔尔人之间的关系很复杂。在某些情况下，他们做的某些事情很有成效。而在另一些情况下, 他们所做的并不那么有效。因此，我们必须非常谨慎地处理这个问题，这就是外交政策如此困难的原因。外交政策很少在孰优孰劣之间做出选择。有时，得在坏与更坏之间进行抉择。我认为，在这种特定情形下，我们之间的关系具有挑战性，但在战略上却又非常重要。这就要求我们在处理这种关系时要务实，但这并不意味着我们需要对他们所支持的事情视而不见或加以认同。但是我们也需要认识到他们所发挥的战略重要性，比如（在我们与）哈马斯之间充当中间人，以达成停火和释放人质。如果不是卡塔尔人，这一切就不会发生。因此，这是一个复杂的操作。

凯瑟琳·赫里奇：你会向他们提出这个问题吗？

马可·卢比奥：我们已经提出了。前几届政府也曾提出过这个问题，我们将继续提出这个问题。同时我们希望与他们合作，把所有人质都救出来，因为他们都应该获救。

凯瑟琳·赫里奇：我想问一个关于“哈瓦那综合症”的问题，或者说，这些能使人衰弱的神经系统疾病（AHI） —— 美国政府人员 —— 美国国务院人员、情报部门、社区、军队甚至家庭 —— 曾被导能武器攻击过吗？

马可·卢比奥：我不相信过去所看到的结论，我认为证据和时间会证明我的观点是正确的，即这些事情的发生是偶然的，是集体歇斯底里或一些先前存在的疾病的结果。也许某些（个别）案例会存在（这种可能性），但我毫不怀疑，他们是受到了某些东西（的攻击）才遭受了这些痛苦。这在世界各地不同地方（也有发生），而不仅仅局限于哈瓦那，（我们）还有很多工作要做。我认为，随着研究工作的深入，我们会在未来几年了解更多。但我见过其中一些人，与他们交往多年，我（虽然）无法解释每一个病例，但我认为，绝对有一些病例，除了某种外部机制导致他们脑部受伤这一事实外，再没有（其他）合理的解释了。有很多病例，他们的头部像是被棒球棍打过或者袭击过一样，我们不能忽视这一点。与此同时，我们必须确保，无论他们是国务院人员还是为其他机构工作，这些人都能得到他们所需要的治疗和支持。我的首要任务就是确保这一点。这些是被我们派往国外为国效力的人，他们在为国效力的过程中受到了伤害，他们应该得到我们持续的支持，而不是被指责为集体歇斯底里症或者他们只是……（或者）

凯瑟琳·赫里奇：是政府的心理操控。

马可·卢比奥：我觉得这太离谱了，我不知道这背后的意图是什么。但最终国务院会对他们保持透明，我们知道的一切，他们都会知道。于此同时，我们要做最坏的准备，我们要把他们当作受害者来对待。无论如何，我们都会像对待在海外为国效力而受到伤害的人一样对待他们。

凯瑟琳·赫里奇：好的，我们还有几分钟时间。川普总统曾说过要扩大美国的版图。加拿大总理被无意间打开的话筒录到说：“（川普想）吞并加拿大是一件真事。” 这是真的吗？

马可·卢比奥：你知道那是怎么来的吧？（川普）总统会见了特鲁多，特鲁多说，如果你们要强行拉平我们的贸易关系，那么我们这个国家将不复存在。对此，（川普）总统的回答非常合乎逻辑。那就是：如果没有欺骗性的贸易你们就无法作为一个国家生存，那么就应该成为一个州。这是他的看法……

凯瑟琳·赫里奇：这事就是这么来的。

马可·卢比奥：事情的经过就是这样。我想他已经公开讲过这个故事了，这就是整件事的来龙去脉。加拿大是我们的朋友，加拿大是我们的邻居，加拿大是我们的合作伙伴。但这又回到了我的论点上。几十年来，美国任由不公平的贸易失衡发展。你知道我们为何在冷战时期一直这么做吗？我们这样做是因为我们希望各国经济强大，即使这意味着他们在作弊。因为我们不希望他们成为国内马克思主义政变的牺牲品，以及他们的政府被推翻这类事情发生。那些日子一去不复返了，这些（国家）都成了富裕发达的经济体。最终，谁又能反驳这样一个事实：无论他们向我们收取什么费用，我们应该收取一样的费用；无论他们禁止什么。如果他们不允许美国公司（在他们国家）做什么，我们就应该禁止他们的公司在美国做什么。美国银行甚至不能在加拿大开展业务，所以，在此必须实行互惠政策。我们可以继续就各种问题开展合作。但无论是加拿大、墨西哥、中国还是其他任何国家，在经济和贸易方面，都必须互惠互利，必须公平。谁会反对呢？谁能反对这样的事呢？我们必须终结任由各国占我们便宜的日子。这对全球秩序不利，会导致失衡，产生摩擦点。加拿大就是这种情况，还有很多其他国家，包括我们的盟友和朋友也是如此。在贸易方面，我们存在不平衡，必须加以解决。

凯瑟琳·赫里奇：你会向独立记者们开放国务院简报室吗？

马可·卢比奥：会的，我们今天就在这里做访谈。

凯瑟琳·赫里奇：我想说的是，卢比奥国务卿，你本可以接受任何记者、任何大公司媒体的采访，但你却选择了一位在 X 上发帖的独立记者（我）。

马可·卢比奥：是的，我不想伤害任何人的感情。但我的看法是：我们必须到我们人民所在的地方去。因为我们需要、我们必须做到与人民沟通。这是他们（人民）的国务院，并不是我的国务院。我会在这里待上几年，然后当我的工作结束了，我就回去做一个普通公民。但这永远是人民的国务院，我们每天都要做决定，我们理应向他们报告。人民获得新闻和信息的地方就是我们需要发布新闻和信息的地方。我还是会讲话…… 我刚去了国外，我们此行有很多人来自不同的传统媒体，我们不会排斥他们。但我们必须能够在人民获得新闻和信息的地方，与他们通畅沟通。我们不能允许这样的事情发生：即我们的信息仅仅通过传统媒体的过滤来提供（给人民）。 非常遗憾，虽然我无意伤害他们，我无意刻薄，但他们（主流媒体）读者减少了，观众减少了，收视率也下降了。我认为，我们必须把我们的信息带到人们获取新闻和信息的地方，用这种长篇访谈的方式 —— 在这种访谈中，你会收到严肃的问题，并能对细微的问题提供答案，而不是在有线电视新闻时段播出的小段子。你知道，那是为了新闻和娱乐的目的。因此，我们会让每个人都参与进来，但我们肯定会更加重视独立新闻报道，因为这是人民获取新闻和信息的渠道。

凯瑟琳·赫里奇：卢比奥国务卿，非常感谢你今天给我这个机会，感谢你对独立新闻报道的认可和支持。

马可·卢比奥：谢谢你！

凯瑟琳·赫里奇报道

原视频 X 平台链接：https://x.com/C__Herridge/status/1892766345760014657

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