• 圣诞节前抛出的综合支出法案没有人能阅读理解，…… 那不是一个政府运作的方式！
• 国会将采取分级持续决议的方式，分类批准预算。政府支出将削减1%；
• 我全心全意地支持川普，我是川普总统在国会中最亲密的盟友之一；
• (基督)信仰是美国的重要组成部分；
• 所谓政教分离是一种不恰当的用词，人们误解了。

【提要】
这是国会新议长迈克·约翰逊在上任3周后接受美国《消费者新闻和商业频道》（CNBC）3名记者采访的视频。面对记者咄咄逼人而且某些带有明显偏见的提问，约翰逊胸有成竹、不急不躁、立场鲜明、逻辑严谨地侃侃而谈。下面是约翰逊议长谈话的要点：

”参议院在圣诞节假期前夕推给国会一项长达数千页的巨额法案，长到一种地步，很少有人去阅读去理解。…… 那不是一个政府运作的方式！美国人民要求不是将所有花费打包在一份巨额法案中。 我们已经制定的结构是，从1月1日开始，政府在各个领域的一些支出将削减1%。如果我们不能在4月底前完成所有拨款法案，那么这些削减措施就会生效。“

”我全心全意地支持川普！我是川普总统在国会中最亲密的盟友之一。他的第一个任期表现非常出色。我全力支持川普总统，我预期他会成为我们的提名人。是的，而且他会赢的！而且我们必须让拜登只能做一届总统！“

”在川普总统的领导下，我们的经济蓬勃发展。我们在世界各地没有发生过所有这些区域的（战争）冲突。我们之所以相对的平和，是因为他通过实力达成和平。“

”我知道川普坚信2020大选作弊，我信他的话，他仍然有权相信自己赢得了大选。 我认为这就是出于政治动机而来的对川普的诉讼，我们称之为法律战。事实就是这样，这只是迫害候选人的另一种方式。而在川普总统身上所发生的事情是前所未有的！地方检察官，联邦调查局（FBI）和司法部已经被当作武器来对付他们的政治对手。 “

”作为共和党，我们最美好的日子即将到来。我认为我们党有活力和草根支持。 我认为川普总统的民意调查数字表明了这一点，也表明了人们对未来的看法。 当他抵达并回到椭圆形办公室而我是众议院议长时，我们将携手合作解决这个（共和党内部的分歧）问题。“

”信仰是我们深厚的宗教遗产和传统，是之所以成为美国人的重要组成部分。当先父建立这个制度时，他们希望在人们公共场合上表现出充满活力的信仰，因为他们相信普遍的道德共识和美德是 维持这个宏伟的自治试验田的必要条件，我们建立了民有、民治和民享的政府。我们没有国王掌权，我们没有中间人。因此，我们必须保持道德观，这样我们才能承担责任。因此，先父们希望信仰成为其中的重要组成部分。“

”政教分离是一种不恰当的用词，人们误解了，当然 它来自杰斐逊写的一封信中的一句话，它不在《宪法》中，他解释的是，他们不希望政府侵占教会。并不是说他们不希望信仰原则影响我们的公共生活，这与目前的所谓政教分离的理解是完全相反的。 华盛顿说：在所有导致政治繁荣的倾向和习惯中，宗教和道德是不可或缺的支持。 约翰·亚当接着说：我们的宪法只为具有道德和宗教的民众制定，仅有宪法对任何国家的政府 （如果没有道德和宗教）来说都是完全不够的。 先父知道（宗教）维护我们的系统很重要，这就是为什么我认为我们需要更多的（宗教），但这不意味着建立任何一个国教，但我们需要每个人都充满活力地展现自己的信仰，因为这是我们作为一个国家的重要组成部分。“

约翰逊议长的谈话语调沉稳、不疾不扬，却字字玑珠、斩钉截铁，充分显示了他坚定的基督教保守主义立场和信念。

访谈者：Mike Johnson, Joe Kernen, Andrew Ross Sorkin, Melissa Lee/ 2023.11.14
视频翻译制作：本刊视频翻译组 / 2023.11.16
文字整理：Jane / 2023.11.19
发稿：2023.11.21

记者乔·克南：今天上午晚些时候，众议院议长迈克·约翰逊将踏出避免政府关闭的第一步，而众议院将对他的两级持续决议计划进行表决。众议院议长迈克·约翰逊今天上午接受我们的访谈。议长先生，终于能请你上”牢骚盒子“（Squawk Box）节目，真是太好了。欢迎！

迈克·约翰逊议长：很高兴见到你。很高兴来到这里，谢谢你邀请我！

记者乔·克南：我认为这跟总统有100天的时间来让大家看他表现如何不一样。对于议长，我们应该缩短这个时间，不是吗？就事情的运作方式而言，你认为在我们评判你之前还有多长时间可以评判？你已经过了这个观察期了吗？

迈克·约翰逊议长：我想今天早上我可能就会得到这个评判。我们很快就会知晓。我上任不到三个星期，这三周就像在尼亚加拉大瀑布饮水一样。但是，你看，我们的状态不错。众议院共和党人全力以赴的，是要改变华盛顿的运作方式。我们别无选择。我们当下所处的这个经济上的节骨眼儿，已成为一场真正的危机。我的意思是，你们大家都一直在谈论这件事。你在教育你的观众，让他们知道33.6万亿美元的联邦债务是不可持续的。穆迪债务评级（Moody’s）下调我们的信用评级是一个非常严重的问题。所有这些危机之所以发生，是因为华盛顿沉迷于负债支出。这些是拜登经济学引发的痛苦，我们必须改变它。我们对此是下了决心的。

记者乔·克南：有不少甩锅。拜登经济学当然于事无补，但你很清楚，川普当政时也有赤字。我知道，议长先生。让我来告诉你，你也许这次让我们不关门。但我的意思是，我们不是还得在1月和2月两次再来讨论这些非常困难、棘手的问题吗？如果我们这样做，我们不就是在推迟一些需要做出的艰难决定，一些需要进行的棘手谈判吗？

迈克·约翰逊议长：听我说，我们正在卷起袖子，对那些艰难的决定和棘手的谈判跃跃欲试，就是采取这两个步骤，即我们所说的分级持续决议，一项真正的创新。这是华盛顿运作方式的范例转变。这个分级持续决议可以做的是允许我们真正进行这些争论，让这些辩论公之于众，这样美国人民可以亲眼目睹这一过程。如果我们不这样做，会发生什么？会怎样发生？就是另一项叫人担心的圣诞节综合支出法案。这种习惯已经存在数十年了，很长一段时间了。我在国会任职以前就存在了。参议院在圣诞节假期前夕推给国会一项长达数千页的巨额法案，长到一种地步，很少有人去阅读去理解。你知道，去年有1.7万亿美元，在上面又点彩似地增加了1000亿美元的新支出，那不是一个政府运作的方式。因此，这项创新，我们正在做的这种分级持续决议，可以防止这种情况的发生。而且我认为我们将达成两党共识，即制定实际拨款程序是更好的方法。我被选为议长后马上就开始了这个方案。11月17日已经迫在眉睫, 政府停摆就在眼前。我们必须防止停摆发生，因为这将对经济造成更大的损害。

记者乔·克南：你能否从历史角度解释一下政府是怎样与过往那种提出预算和在力所能及的范围内生活的方式渐行渐远的？如你所说，自从你进入国会以来，我们有多少次在圣诞节前提出这类综合支出法案？我们是怎样走到这个地步的？

迈克·约翰逊议长：我接触的就只有这些。我在国会已任职七年了，但在那之前很久很久就是这样操作的。华盛顿的拨款程序已经破碎了好几十年。我们正在努力修复它。我上任还不到三个星期，这是我们的首要任务。但是，要想摆脱这种情况的方式，是依据法律法规。在1974年《预算控制法》（The Budget Control Act of 1974）中有一整套法规。这套法规跟我年龄差不多。国会制定了法律，规定了日期。总统本应在二月初就提出预算，然后国会开始讨论。这非常有条理。六月和七月应该是拨款的月份。在时间的安排上，你要在6月底之前完成所有讨论，然后在本财年结束之前有足够的时间去实施。但这种情形没有发生过。我认为议员们懒懒散散，我认为他们喜欢尽可能拖延作决定的时间。但这不是办法，因为通过接连作决议进行治理对国家经济并不是一件健康的事情。因为没有适当的监管，结果是我们花费了更多不应该花费的钱。如果我们采用分级持续性决议，我认为我们会通过这个法案，它将允许我们分小批量来考虑支出。这是很好的财务管理。这就是流程所需要的。这就是美国人民应该要求的，而不是将所有花费打包在一份巨额法案中。我认为这是有道理的。我认为美国人民会在这方面支持我们。

记者乔·克南：那你必须至少从民主党方面听到一些支持的声音。我们从舒默（Chuck Schumer）那里听到了。我不知道少数党领袖杰弗里斯（Kin Jeffries）是否已经发表了意见? 但是你预计在你的核心小组中会有多少人反对？因为缺少更好的说法，我还是把这八个人称为八疯子，因为前任议长这样称呼他们。也许这样叫他们不公平。这几个人中有支持你的法案的吗？你预计有多少民主党人会站在你一边？我猜这就是麦卡锡前议长所犯下的 “滔天大错”，他因此丢了议长席位。在这个关头，你可以和民主党人协商吗？议长先生，这还在你的蜜月期吗？你感觉像在蜜月期吗？

迈克·约翰逊议长：没有啦，没有什么蜜月期。在这份工作中，危机太大了。但事情是这样的：我们现在所作的与凯文呈现的略有不同。他当时也是左右夹击。但是，通过将它拆解，用我们的方式来进行持续决议，这是一种新的转变。昨天你采访了我的同事安迪·哈里斯（Andy Harris），他是自由核心小组的成员，哈里斯博士，这原本是他的想法，我们把这个想法归功于他和其他参与这项提议的人。但我认为这是一项真正的创新。因此，情况有所不同。这与我们以前所做的不一样。我和所有人一样讨厌一堆的持续性决议。事情本来不该这样操作的。我们要完全回到常规预算编制流程和我刚才提到的法定大纲。我们将在明年开始。我们不会再这样做了。我作议长，我们就不会再这样做的。而且我认为我们有时间来改变它。至于需要多少党鞭来驱动，我还不确定。今天上午，大约一个小时后，我将与所有众议院共和党人一起讨论，金·杰弗里斯将去与所有民主党人讨论，然后我们定出最终数目。我正在做大家和八位同仁的工作。他们都是我亲爱的朋友，还有国会的所有人。我希望所有共和党人都对此投赞成票，因为这是真正改变混乱局面的第一步。

记者乔·克南：你还没有树立任何敌人，大家都这么说，你和任何人都没有过节。迄今为止还没有人生你的气，不过这好景可能不会太长。这就是我问这“100天”的原因。让我问你，在你之前我们访谈了杰克·谢尔曼（Jack Sherman）先生。他说，如果你这样作成了，政府还是两种可能性会停摆，即1月和2月。你知道拜登总统*任期内有些最低迷的数字。因此，我们要看到，突然之间，共和党会被指责试图在1月和2月再次关闭政府，因此掩盖了拜登政府下经济发生的一切坏事，（共和党）可能再次转胜为败。

迈克·约翰逊议长：不是。听我说，我认为这种观点太缺乏诚信了。每个人都是本着善意来处事的。我们只是没时间了。我们需要更多时间来完成拨款程序。我们所做的是设定了两个最后期限。如你所言，在1月19日和2月2日。1月19日是第一批法案，那里会有四个。我们将在下一个截止日期之前解决其他八个法案。但是每个人都在努力解决这个问题。有许多措施会用来创造（完成拨款法案的）动机。我们已经制定的结构是，从1月1日开始，政府在各个领域的一些支出将削减1%。如果我们不能在4月底前完成所有拨款法案，那么这些削减措施就会生效，即这些削减就会开始。因此，我认为双方都有动机把工作做好，并以不同的方式去做。这又是华盛顿运作方式的重大创新，这是第一步。然后，我们也可以将注意力集中于争取保守派在要求补充支出上的胜利，对白宫大声疾呼，以便在南部边境实现真正的政策变化（而这正是我们迫切需要的），以便对乌克兰的额外资金进行适当的监督。如果能够现实这些，则为以色列提供资金，我们可以单独考虑所有这些问题，运用我们的原则进行适当的评估和辩论。如果我们又在圣诞节之前把所有的支出都绑在一起笼统地来处理，我们就不可能这样做了。所以我想这将是非常重要的一步。

记者乔·克南：你提到了拜登。他可能会，他看起来像是2024年的候选人。当你被任命为议长时，很多人说你是川普的盟友，挺川的大号人物，川普的大盟友。但据我所知，你还没有支持前总统（川普）在2024年的大选。现在每个人都在看这个节目。如果你要这样做，那将是一个很好的（宣布）时机。议长先生，你准备好了吗？

迈克·约翰逊议长：我已经做了。是的，我有，我全心全意地支持他（川普）。听着，我是川普总统在国会中最亲密的盟友之一。他的第一个任期表现非常出色。在最初的两年，众所周知，我们带来了不仅仅是在国家层面，而是在世界历史上最大的经济数字，因为他的政策奏效了。我全力支持川普总统，我预期他会成为我们的提名人。是的，而且他会赢的！我们必须让拜登只能做一届总统。我们必须那样做。

记者安德鲁·罗斯·索尔金：议长，我有很多问题，就此话题，请你发表，因为我认为有很多美国人认为前总统（川普）基本上对国家造成分裂。他们看看（2021年）1月6日（J6）之类的事情，他们会心想，即使你喜欢那些政策的制定，它最终对国家产生了什么影响。关于民主的问题，《纽约时报》上周末有一篇报道说他（川普）计划如何处理移民。毫无疑问，我知道有很多人想在移民问题上更加严厉，但关于他（川普）如何看待这个事情，有一些真正的问题。在过去的几天里出现的一些事情，也就是关于1月6日，无视于公众和公民实际投票所支持的，他都打算保持这种立场。你如何看待所有这些事情？

迈克·约翰逊议长：听我说，我认为当我们投票选举总统时，不应该与个性有关。这必须与政策和原则有关。如果你想为国内更多的人提供自由、机会和安全，你可以将这两党的政策以及川普和拜登的原则进行对比，差距太大了。在川普总统的领导下，我们的经济蓬勃发展。我们在世界各地没有发生过所有这些区域的（战争）冲突。我们之所以相对的平和，是因为他通过实力达成和平。在拜登任上，我们遭遇了所有与这些完全相反的事情。所以我认为你把这些东西放在一处，看看什么是对你的家庭最有利；看看什么对你的稳固、你的安全、你的经济、你的钱包以及所有这些东西最有利。我们必须做出彻底的改变，因为美国人民正在受到伤害，辛勤工作的家庭正在苦苦挣扎。我们无法应对通货膨胀，我们无法处理这些事情。这些是拜登白宫政策的结果。

记者乔·克南：我认为大多数人都很清楚这一点。我读了安德鲁所指的同一篇文章，如果他（川普）在总统任期内的那一刻真的认为选举被偷，而且欺诈行为太多了，那么我就能明白为什么川普会说，“我不会离开，我要待在这里”。但这是你所认为的吗？因为如果川普确实知道自己输掉了选举, 并想留下来，那么这是一个危险的先例，就是让一个不打算离职的人重返办公室，即使他知道自己输了。所以我想你会争辩说他当时确实相信，也许他仍然相信自己赢得了大选。他每一次都是这么说的。

迈克·约翰逊议长：我信他的话，我确实相信他这么认为。记住，我曾是他的律师之一。我曾两次在众议院为弹劾辩护小组工作，为他的立场辩护。而且我知道他是怎么想的，而且他坚信，由于种种的（选举）违规行为和其他所有问题，他仍然有权这样做。我没有读过你们所指的那篇文章，因为过去几天我有点忙，但你刚才说了一件事。但我告诉你，是的。

记者安德鲁·罗斯·索尔金：你说的是你相信他的话。你能否同意这样的观点? 即我认为有很多美国人看他在担任总统期间、担任总统之前，和现在所说的某些话根本不准确。我很礼貌地这么说，我的意思是，他曾经说过一些话，譬如，现在外面阳光明媚，但他说现在正在下雨。而且我认为，对于许多美国人来说，当他们看到这个样，然后说这很难令人信任。

迈克·约翰逊议长：听着，在华盛顿经常有很多人说的话是不准确的。每个人都这样做。我们都是人。但我要这样说川普总统对于选举这个问题、以及他对此的看法，这是他发自内心深处的。我的意思是，我已经亲自和他谈过这件事了。我们中的许多人都有。这几年来，你听到他一遍又一遍地道出同样的说词，说他就是觉得自己在那次选举中被欺骗了。而且我认为这是他根深的信念。当我说我们应该认可他相信他所说的，他是相信的。我不知道你在这篇文章中说的是什么评论，但我知道他从第一天起就始终如一，而且他确实相信法治。我的意思是，举个例子，看看他在美国最高法院做了什么。在我看来，他为我们提供了恢复该机构廉正的伟大法官。当然，他在整个系统中任命了许多法官。那是所有总统中流传下来最长、最有持续性的遗产。他在这方面有很好的记录。

记者安德鲁·罗斯·索尔金：议长，当你说到法治。你知道，他（川普）现在因40项不同的指控被起诉。这两件事情在他身上并行存在，一个是你提到他相信法治，另一方面他所做的某些事情很可能触犯了法律。而且我知道有些东西可能涉及到政治斗争，这我不会否认。但我要告诉你，有些可能确实是出于政治，但不会全部都是如此吧？

迈克·约翰逊议长：听着，我认为这就是出于政治动机而来的诉讼，我们称之为法律战。事实就是这样。这只是迫害候选人的另一种方式。而在川普总统身上所发生的事情是前所未有的，而且，每当一项起诉撤销时，他都会在民意调查或一些选举或其他任何事情中获得一些有利的。我的意思是，有眼的都可以看到，而且我认为美国人民可以自己查看。地方检察官，联邦调查局（FBI）和司法部已经被当作武器来对付他们的政治对手。我来自众议院司法委员会，在那里任职过，我参加过听证会。我质询过司法部长加兰德和FBI局长克里斯多弗·雷，很多侵权行为私下被默许了。我们必须对此进行改革，这是国会必须参与的事情之一，因为我们有监督责任。因此，我们会运用控制使用款项的权力，运用我们的监督责任。我们将使用我们武器库中的所有武器来确保我们能改变华盛顿的运作方式，恢复人们对这个机构的信心，因为维持立宪共和国至关重要。

记者梅丽莎·李： 你能改变华盛顿的工作方式吗？ 议长先生，如果共和党内部的政治两极分化继续下去，因为那很可能：川普再次当选总统后发生。我的意思是，你和共和党在避免停摆方面面临的许多挑战都与共和党内部的分歧有关。我认为唐纳德·川普而不是更温和的共和党人当选，几乎可以保证这种分歧会继续存在。

迈克·约翰逊议长：好吧，我是个乐观主义者。我满怀期待着将来。我认为作为一个党，我们最美好的日子即将到来。我认为我们党有活力和草根支持。我认为川普总统的民意调查数字表明了这一点，也表明了人们对未来的看法。当他抵达并回到椭圆形办公室而我是众议院议长时，我们将携手合作解决这个问题。我认为团结我们党是我们的核心原则。我一直在谈这个。我在宣誓就职的前一天晚上谈过这件事，这是个人自由、有限政府、法治、通过实力彰显实现和平、财务责任、自由市场、人类尊严，这些是自建国以来我们国家的指导原则。而现在，共和党是这些原则坚定的维护者，而另一方的所作所为恰恰相反。民主党人的所作所为恰恰相反，他们正在破坏这些原则。因此，我认为这就是使我们团结起来的原因，我很兴奋能走上竞选之途，和同事一起去美国的每个摇摆区谈论这些事情，因为我认为这就是美国之所以伟大的原因。

记者安德鲁·罗斯·索尔金：议长先生，我想问你一个单独的问题。你公开地谈论信仰和信仰在生活中的重要性。我想在你宣誓就职的第一天，你在国会和其他一些国会议员一起跪在地上祷告。这就涉及到政教分离的问题。在这档节目中，我们经常谈论宗教是否应该在公司内部发挥作用，是否应该允许人们在公司内部祷告，在公司外面祷告和保持信仰是一回事，而且这很重要。但是你如何看待这个问题呢？你如何看待公众对此的看法？

迈克·约翰逊议长：信仰，我们深厚的宗教遗产和传统是之所以成为美国人的重要组成部分。当先父建立这个制度时，他们希望在人们公共场合上表现出充满活力的信仰，因为他们相信普遍的道德共识和美德是维持这个宏伟的自治试验田的必要条件。我们建立了民有、民治和民享的政府。我们没有国王掌权，我们没有中间人。因此，我们必须保持道德观，这样我们才能承担责任。因此，先父们希望信仰成为其中的重要组成部分。政教分离是一种不恰当的用词，人们误解了。当然，它来自杰斐逊写的一封信中的一句话，它不在《宪法》中。他解释的是，他们不希望政府侵占教会。并不是说他们不希望信仰原则影响我们的公共生活，这与目前的所谓政教分离的理解是完全相反的。华盛顿说，在所有导致政治繁荣的倾向和习惯中，宗教和道德是不可或缺的支持。约翰·亚当斯（John Adams）接着说：“我们的宪法只为具有道德和宗教的民众制定，仅有宪法对任何国家的政府（如果没有道德和宗教）来说都是完全不够的。” 他们知道宗教对维护我们的系统很重要，这就是为什么我认为我们需要更多，但这不意味着建立任何一个国家宗教，但我们需要每个人都充满活力地展现自己的信仰，因为这是我们作为一个国家的重要组成部分。

记者乔·克南：约翰逊议长，我们会继续观察的。我不知道我有没有说，不过没关系，祝你好运！我也不想让政府关闭。所以今天祝你好运，一百天就像一千天一样漫长。感谢你抽出宝贵的时间回答所有问题，我们非常感激。是的，我们确实很感激。而且，当你有了核心小组，然后又有另外一边（指民主党）需要处理时，我们可能就是你遇到的问题最少的了。但还是感谢你今天早上抽出宝贵的时间。我非常感激！

迈克·约翰逊议长：谢谢大家，我非常感激，很高兴和你在一起。

原视频链接：https://www.youtube.com/watch?v=ccfGzt1cdek

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